第320回 平成24年4月12日 「歪」 35分58秒
さあさあ、久々のプロレス話。
『クイズ☆タレント名鑑』の最終回スペシャルとして先日 放送されていた『ガチ相撲』を観たJUS。
長年プロレスを愛していたからこそ噴き出た怒りを御聞き下さい。
今週の内容は…
- 出会いと別れの季節ですね
- 今のプロレスが積極的な意味で嫌い
- プロレスラーや格闘家って歪でしょ
- TBSなりの演出
平成24年3月31日に収録
早速ですが次は5月1日の火曜日！。イベント月！！
ライブシアターなんば白鯨
〒542-0074
大阪市中央区千日前2-3-9 味園ビル2F
Tel:06-6643-5159
19時30分開始
入場料：500円（1ドリンク別）
そして何だか新番組が始まってるみたいですぞ！！
コメント
お久しぶりでございます。
⊂ JIN@studio荒法師 ⊃ です。
インターネッツを通じて、みなさまと繋がっていければいいな！ と思っています！
という気持ちの悪いｗ話はさておいて。
「スッキリしました」と、「さくら通信」方式のオチがついているご様子ですが。
聞いてるコチラはスッキリせんですよ！
いったい「何」に対して「終了」が宣告されたのでしょうか。プロレス？ 若麒麟？ TBS？ ガチ相撲？
そもそも鈴川真一って、IGF所属でっせ？
しかも、今までIGFでしか試合をしたことがなく、更にその相手といえば、マーク・コールマンにボブサップにアーツ・バンナ…。
・鈴川 真一：UWFスネークピットジャパン
http://www.uwf-snakepit.com/suzukawa.html
そんな鈴川真一を、プロレスじゃない「ガチ相撲」の舞台で見て「プロレスオワタ＼(^o^)／」と言われても、それってどやさ？ と思っていまいます。ちょと強引かと。
まぁ、こんな鈴川が、スネークピットジャパンでビルロビンソンに鍛えられている、というあたりにワクワクｗするというのなら話は別ですけれども。
というわけで、とりあえずギモンを書き込んでみました。
吉田豪とか水道橋博士にケンカｗ売ってるところについては、またいずれということで～
前に、アメリカン・マッチョイズムは、「黒人に負けてたまるか！」だって書いたんですが、ダルビッシュの球団関係者か誰かが、今後の女性問題について、「こっちの女性は、日本の女性が発情している状態が『普通』なので気をつけよう」みたいなことを言ったらしい（あやふや）と聞いて、「黒人じゃなくて、女に負けてたまるか！」かなと思い直しました。
そんな前置き。
相変わらずプロレスは分かりませんが、僕だって伊達に長年、桜川マキシムを聴いてきたわけじゃないですよ。
つまり、こういうことでしょう。
「いまのプロレスは泣けない」
違いますか？（笑）
貼り付けてある動画を見ましたが、うーん、やっぱり、投げ技より打撃系なんでしょうか。
うちの子供が格闘技を習いたいと言い出したら、合気道じゃなくて、ジークンドーにしようと思います。
＞JINさん
御久し振りです！
射導送水ばりのディティールの甘いトークをぶちかましてしまいました、⊂ JUS ⊃です！
鈴川真一でしたねｗ
で、話の骨子は鈴川真一にはないんですよ。
まず前提として、僕自身がプロレスと格闘技をあまり分けて捉えてないというのがありますがその上で。
プロレスラーや格闘家なんて所詮 歪でセルフプロデュースなんて出来ない、今更テレビで見たくない様な存在
↓
だったら昔の様にちゃんとストーリー作りとか演出とかやれよ
というだけでございました。
鈴川に見た物はプロレス・格闘技の限界というよりは“プロレスラー・格闘家の歪さ”なんですよね。
その辺が判りにくかったですかね…。すんません。
＞とっしゃんさん
日本の女性が発情している状態が『普通』ってのは凄いですね。
確かに、日本育ちの白人と日本人のハーフの女性と事に及ぼうとした時に急変して発情されてビックリするやら興奮するやらという話を聞きましたっけ。「あいつらアニモーですよ！」とか言ってましたｗ
確かにプロレスで泣けないんですけどね～。
それ以前に「どつき演劇やってる筋肉バカ」に見えちゃうんですよね。美しくないのですｗ
そして合気道。
世の合気道家の名誉の為に申し上げておきますと、勿論のこと柳龍拳はばったもんですので御間違えなくｗ
あと、今どきジークンドーの道場にいる人はちょっとアレな人か仮面ライダーメテオくらいなので、メテオのいる道場以外はやめておいた方がいいんじゃないかとｗ
今回の放送、モヤモヤしました。主張する対象が解りづらく、あちこちに分散しているため何度か聞き直しました。その上で自分なりの感想を述べつつ、プロレスを弁護していきたいと思っています。
まず、若麒麟こと鈴川真一の所属するIGFは格闘団体ですが、プロレス寄りです。猪木の作った団体で、全盛期を過ぎたレスラーのバンナなどを起用しファンタジー色が強くキワモノの扱いです。プロレス団体としてもマイナーで、彼は、ほそぼそとプロレスをやっている程度の選手です。彼をプロレス的な選手の代表として扱うのは見方として片寄っています。
彼をテレビ電波に乗せたのはTBSで、JUS氏がプロレスファン的なものとしてあげたのは、番組のエキストラ。プロレスファンのタレントも局からギャラをもらっている出演者です。エキストラが歓声を上げたのも番組の演出とするなら、それをプロレスファンの質の悪さの例に上げるのもまた、片寄っていると言わざるを得ません。
強さを求める人達はどこか歪。これは言い得て妙ではあります。が、それを持っているからといって、その競技が無くなってしまってもいいとするほど排除すべき感情でしょうか。相手を倒して気持ちいい、という感覚はその競技を始めた当初は誰しもあったかもしれません。が、ある程度練習を積んだ者同士が対戦するとき、そのような感情だけで戦っているとは思えません。対戦者同士の信頼関係で成り立っているプロレスはなおさらです。相手に勝ちたいという感情は闘争心と言い換えることもできます。競技者として持っていてもいい感情だと思います。
WWFなどの演出色の強いプロレスは、昔はとにかく不評でSWSという団体がWWFの選手を呼び試合をしたときも散々な評判だったのを覚えています。
しかし、今、当時のランディ・サベージ対天龍源一郎の試合を動画で見ると素晴らしい試合をしているのが解り、周りの評判に惑わされていたことに気づきます。その論調の主は週刊プロレスのターザン山本ですが。
日本のプロレスは試合内容で見せるのが普通で、過度な演出は好まれていませんでした。しかし、近年高度化した技による怪我が多発し、基本技を中心に危険技を極力使わず、洗練された演出を用いたWWFのプロレスが再評価されているのです。
ハッスルに代表されるエンターテイメント的な試みは、日本人はまだまだ未熟でサムイ感じが否めず、シャレの通じにくい旧来のファンのせいもあって、これからといった状況です。
しかしいつか、JUS氏もおっ、と驚くような日本人にも好まれるエンターテイメントプロレスが完成することを期待しています。
長々と駄文失礼いたしました。
う～む・・・軽々になんか言える雰囲気じゃないなぁｗ
基本の立ち位置としては過去現在未来にして
「別の世界の別次元の話」でして
語る対象でも観戦対象でもないです。
イノキ・ババ・その他ちょろちょろ名前は知ってるけど。
いやー、試合見た覚えがないなぁ・・・的な位置。
そういうおもっきり非当事者の目からみると
「オオニタ以前・以降」でなんか境があったんじゃないかなぁ？
なんてみますがどうなんでしょうね。
最近のプロレスに対する嫌悪ポイント。
ごめんなさい。私の場合は昔からですｗ
伝説のプロモーターと言われるような人は黒く感じるし
イノキ・ババなんつー人達もそういう寵愛を受けたと見えるし
まぁ・・・時代だったってことなんですが
本質的にはそう変わらんかなぁ、という。
オオニタ以前には応援人口ってのもあって
トップレスラー＝カリスマの図式があったところを
オオニタ辺りから応援人口の減少で
トップレスラーも普通の人
な感じになってるよーな。
ちなみにプロレス道って聞くと
昨今のラーメン屋サクセスストーリーと
めっちゃ似てる気がするんですよねぇ。
もう元からなんだかなぁ、というかヤンキー沿線っていうか。
あくまで個人的な見方ですが。
追記。一回で済ませろよお前、的なw
森のクマさん様のお話を読んだり
嫌ごと言いながらもオリをみてJUSさんが触れたり。
それこそくりーむしちゅー・有田のプロレストークを見るにつけ
熱を持って愛されるジャンルなんだなぁ、と。
そう見るとまだまだやりようによって
一流のエンターテイメントへの昇華もあるんだろうな、とか。
何事もそうですが
部外者からすると羨ましいし
いい業界だなぁとは思うわけです。
＞もりのくまさんさん
JINさんとのコメントとも重複してしまいますが、今回、ちょっと判りにくい部分があったかと思います。すみません。
その辺のニュアンスを御説明申し上げたいと思います。
まず、今回取り上げた『ガチ相撲』という番組は飽くまでも、僕が昨今のプロレスに感じていたものに気付くきっかけとなっただけで、若麒麟や観客をプロレス関係者の代表として捉えていた訳ではないんです。
元々ここ最近のプロレスに対して楽しめない気持ちがどんどん大きくなっているというのが前提としてあり、それについて考える機会が増えていたところにこの番組を観てその原因に気付けたという感じなんです。
なので、ダシに使ったというだけで、若麒麟が代表的なプロレスラーであるとか、あそこにいた観客が典型的なプロレスファンであるとは一切思っていません。
むしろ、僕がプロレスに感じている嫌さの原因に気付かせたという事は逆に、そうした嫌さの部分を強く持っているという事でもあり、その意味では一般的なプロレスラーやプロレスファンからはかけ離れた存在であるとさえ思っています。
繰り返しになってしまいますが、
若麒麟やあそこにいた観客が嫌だ
↓
だからプロレスラーやプロレスファンは嫌な奴らだ
という事ではありません。
プロレスラーや観客に違和感を持つ様になって来た
↓
若麒麟やあそこにいたプロレスファンにはそれを強く感じる
↓
演出が弱いから嫌さを感じてしまうんだと気付いた
という訳です。
一見、大同小異に思われるかも知れませんが、今回の配信内で僕が喋っている時に想定しているのは『ガチ相撲』ではなく、飽くまでも“昨今のプロレス”である事を御理解頂ければと思います。
武術一般における歪さについても、歪だから競技を廃止してしまえとまでは思っておりません。
苦言として言うならば、学校教育に取り入れられるなどしてスポーツ化が進んだところでどこまで行っても殺傷を目的とした技術体系であるという事は付きまとうと思います。また、“健全な精神は健全な肉体に宿れかし”という言葉にもある様に、健全な肉体に依存する者は不健全な精神を持ちがちであるという事も、よくある話ですし僕自身の実感としてもあります…、が、これはまた別の話で。
ま、歪でスキモノのやる事でしかないので、分別の付いた大人になってから自分の意志と責任でやる事だとは思いますが。
歪であっても存在する事までは否定しないというのはターザン山本を想起頂ければ判り易いんではないかと思います。
「ターザン山本は歪だ」って言ってる人がターザン山本を嫌っている事にはならない程度に「格闘技は歪だ」って言ってる感じですｗ
エンターテインメント性の強いプロレスは…、現状、日本では単にクオリティーが低いと思うんですよ。
『ハッスル』なんかについては、エンタメプロレスと言うとアメリカンなアレとしょっきり的な物しか想定出来なかったんだなぁという物悲しさすら感じましたから。
演出は飽くまでも試合の中心である、技と受けのクオリティーを最大限 伝える事に向けられるべきで、そうした物が登場すれば僕もプロレスファンに復帰するんだろうなぁと思います。
安全 且 安定的に四天王プロレス的な物が供給されればなぁ、と思いますね。
＞怪文さん
いえいえ、部外者の方にこそプロレスネタは発言権があるんじゃないかと思いますよ～。
っつうか、どんな議論においても“何を知っているか”“何を知っていないか”は御互いが擦り合わせればいいだけの事で発言権には関らないべきだと思いますし。
でも、大に田をオオニタって書くのは駄目です。
カタカナで書くと、彼が二度ほどやったザ・グレート・ニタとごっちゃになるのでｗ
で、そのオオニタですがｗ、彼以前と彼以降か～。
「プロレスの入場曲ってFMWが最初なんですよ！」とかじゃないですよねｗ
でも確かにあの頃からプロレスファンとそれ以外との意識の乖離は始まっていたかなぁという気もします。
あと、僕が言っていた“お前ら、ホンマはプロレス好きちゃうやろ”的な物と。
今はそういう冷笑的な部分が強くなり過ぎてカリスマが存在出来ないってのはあるでしょうね。
後、ヤンキー文化…と言うかアウトロー色は強くなってると思いますよ。
おそらくそれはK-1以降。
興行上のヤクザ絡みとは別の意味で、あり得る話だと思います。
ストリートな連中にも情報が行き渡る様になったからかなぁと夢想してますが。
そして、そうなんですよね。昇華する可能性はあると思うんです。
野球やサッカーより面白いはずなんですよ。
だって、筋書きのあるドラマが筋書きのないドラマよりつまらない訳がないんですから！
コメントへのお返事ありがとうございました。事細かに説明していただいてありがとうございます。
今回のお返事を頂いて解ったことは、JUS氏の対応が不誠実なことと、やっぱり失礼なことしか言ってなかったことです。
お返事の中で繰り返し述べられた昨今のプロレスという言葉。ラジオの中でも回答の中でも具体的に述べられてはいません。昨今のプロレスとは
最近の特定の団体やレスラーについて言っているわけではなく、あくまでJUS氏がプロレスの嫌さに気づいた時期をいっているだけなのです。もっと正確に言うなら、昔からプロレスラーはダメな存在で、演出で気づかなかっただけだと、自分の言葉で発言させたらバカが露呈しますねー、と言っているだけなのです。それの具体例としてあげたのが、最近のレスラー鈴川、旧レスラー代表北尾というだけなのです。昨今のプロレスを悪く言ったけど、旧来のプロレスは否定しないよというような話ではないのです。
徹頭徹尾鈴川の話しかしてないわけです。鈴川とプロレスを勝手にリンクさせて嗤っているだけです。プロレスラーをバカにする発言も失礼なら、
演出で固めてボロを出させないようにするという発想も、また失礼です。
バカっぽい発言したっていいじゃないですか。自分の言葉で発言したほうが感動できるでしょう。
”昨今のプロレス”と表現したのは、私を煙にまくためでしょう。勝手に最近のプロレス団体を想像して私の中で納得させたかったのでしょう。
嫌です。そのやり口も気に入りません。
たった二人のサンプル、その悪意に満ちたチョイス、素直なレスラー代表佐々木、わけがわかりません。
鈴川選手がバカの論拠も、優勝後のインタビューで「次は曙関とやりたいです」と言わなかったということだけなのです。ヒールのレスラーが、キャラを貫いただけとは考える気も無いのです。そういう受け答えの出来ない選手では絶対にないのです。大相撲出身なのです。タテ社会を誰よりも叩きこまれている人なのです。
ちなみに最初サイトにコメントせざるを得なかった理由は、もう一つの論拠プロレスラーの悪さの例に出した、大麻で捕まった選手をテレビで見せられたわー（だからプロレスって嫌い…）です。
鈴川がプロレスラーのメインストリームではない、犯歴を売りにしているわけでももちろんない、スキャンダラスな取り上げ方をしたのはTBSである。これらの熱い弁護はその発言一点にかかっているのです。
伝わらなくって大変残念です。
格闘技は歪への批判については今回割愛させていただきます。が、格闘技は社会として必要なものであり、社会の中で十分貢献しているとだけ申し上げて、再反論を終わりたいと思います。
追記させてください。
鈴川選手の試合後のコメントが「曙とやりたいっすね」であったとしても
とくに失礼とは感じません。見解の相違でしょうか・・・
連投失礼いたしました。
＞もりのくまさんさん
不誠実という仰り様に少々驚いております。
こちらとしては至って正直に御返事させて頂きましたので。
その上で、こちらで御返事しようかとも思ったのですが、来週配信を御返事に充てさせて頂ければと思いますがいかがでしょうか。ちょうど土曜日午前に収録予定でもありますし。
と言いますのも、御返事をするにあたってつらつらと考える内に、
・僕自身がプロレスラーをどういう存在ととらえているか
・情報を伝える上での具体例の取り扱いの難しさ
・演出が競技に不要だという考え方への反論
・体育会系＝タテ社会＝厳しい上下関係という考え方への反論
・格闘技の有用性と無用性
など、相当に長くなりそうだったので。
もりのくまさんさんに御登場頂ければ最も嬉しいとは思いますが…。
無理にとは申しません。もし御無理な様であればゲスト飛び込みをオープンにして収録したいと思っております。
ども、いつもお世話になっております。さんだ☆へたれいでぃおのトモキンです。
今回の放送、ぼくも途中までものすごくモヤモヤして聞かせてもらいました。
やっぱり他の方も書かれていますが 鈴川をプロレスラーと言われていることについてです。
ホント、プロレスも出来ないやつがプロレスラー代表みたいな感じで露出するなよって思うんです。
でも、ああいうのを予備知識のない一般視聴者が見はった場合、JUSさんのような反応になるのが普通なのかなと思います。ま、悲しいですがテレビ屋さんに乗せられた感じですね。
一方、とてもすとんと落ちた、膝をポンと叩くような部分がありました。
自己プロデュース云々の下りです。
最近は色々なレスラーがマイクパフォーマンスを行っていますが、なんというか見ていて恥ずかしく感じることがよくあります。
芝居で台詞を忘れてごまかしているような感じとでも言えばいいのでしょうか。
プロレスラーは伝えることが仕事なのだから、マイクを持つのであればそこもきっちりやらないといけないぞと思うのです。
中途半端に笑いを取ったり、中途半端に客いじりをしたりするのは中途半端な芸人のやることだと思うのです。
もちろん地を出していい部分もあると思います。地を出すことで伝わることもあります。
でも、その辺りの空気を読めないレスラーが増えているように感じるのです。
そんな風にずっとモヤモヤしてたのがJUSさんの「自己プロデュース」というコトバで晴れたように感じました。
なるほど、自分のことを客観的に見れてないレスラーが多いんだ。だからこんなことになっているんだ、と。
いっぱしのスーパースターは自分を客観的に見れるし、会場の空気も読めます。
技術ももちろんですけれども、演出含めてこういう部分でちゃんとしたプロのプロレスラーがもっともっと生まれていってほしいなぁと思うのでありました。
ものすごーく素直な感想でした。
サイトを見てびっくりしました。ゲストとして呼んでいただけるような大きな話になっているじゃないですか。お返事を配信でやっていただけるというのも、驚きです。うれしいような、迷惑なような・・・やっぱり迷惑です。おたよりの反論をラジオでやられても・・・お返事いただけるのはうれしいのですが。ラジオに出演のお話は、残念ながらNOです。
理由は単純にはずかしいからです。人見知りなので。
いろいろ答えていただけるのは、単純にうれしいです。「僕自身がプロレスをどういう存在ととらえているか」はとても知りたいポイントです。
それで僕自身の不満点が氷解したら質問（反論？）したかいがあるというものです。
ちゃんと断ったので、当日は飛び込みクローズドにしていただいて結構です。何で来ないの？とかいちいち言われたくないので。
ん～・・・こじれとりますねぇ。
第三者の無責任な提案とお読み下さい。
まずJUSさんへ。
噛みあってる部分、かみ合ってない部分もあるようですし
論点整理も含め議論版へ持っていき再定義ってのは
どうでしょう？
あとは日程FIXで再度プロレス回は要りそうだと思います。
本当を言えばもりのくまさん様と直接お話になるのが
相互理解の近道と思いますがこれはハードルが高いでしょう。
出来るならば善後策でトモキン様かJIN様がオブザーバーで
いらしていただければ、と身勝手にも思います。
私は全くわからない世界ですので・・・（及び腰）
そしてもりのくまさん様。
貴方様のプロレス愛は充分に伝わっております。
ただ拝読させていただいた限り、少しかみ合ってない部分が
お見受け出来、それでお心を痛められることは
よそ者ながら少し悲しく思っております。
つきましては上部JUSさん宛でも申し上げましたが
サイト上部右側の「ご案内」の中にあります
「議論専用スレッド」で論点整理の上真意を問うという形は
いかがでしょう？
—
以上、勝手なことを申しましたが。
JUSさんも「プロレスとかだっせぇわぁ！」と思ってるなら
いちいち題材に挙げないでしょう。
それは言う「思いいれ」なんだと思います。
思い入れがある方同士の行き違いは傍目からみると
悲しいもんです。
何卒御一考のほど。平に。
＞トモキンさん
コメントありがとうございます！
某所で書かせて頂いた件もあるのであんまりここで詳しい応酬をしない方がいいのかもしれませんがｗ
上の方で書いた事ともかぶりますが、僕自身は鈴川を代表的なプロレスラーとしては観ていなかったんですけどね。
でも、考えてみればあの安田忠夫が横にいた事でより下品な絵ヅラにはなってたのかもしれません。
しかし、それにつけても“プロレスラーは伝えることが仕事”は名言ですね。素晴らしいと思います。
伝えることが仕事なんだから、何を伝えたいか、が見えていないと出来ない仕事なんですよね。その辺が、“俺は最強なんだよ？”というのでもいいですし、単純でも伝わればいいんですけどねぇ。その辺がいかんせん…というところでしょうか。
＞もりのくまさんさん
残念です。
ただ、上に箇条書きにした内容の内のいくつかはテーマとして面白そうだな、と思っておりますので、御返事とは別の意味合いとしてやることになるかと思います。
＞怪文さん
御気使い頂いてありがとうございます。
もりのくまさんさんとのやり取りについては、議論板にて…というところではありますが、そちらに頂いたコメントにあります様にやり取りという形では望まれていませんので一旦終息という事になるかと思います。
ただ、上記の通りテーマとしては面白いかと思いますので、怪文さんの御意見を取り入れた形で近い内にやりたいと思います。
って書くといつどこでやるかバレバレですがｗ
プロレスが嫌いなんじゃなくて、JUSさんは鈴川が嫌いなんでしょw
同感ですw
＞まるぅさん
そうですね。
どっちかって言うと鈴川を含めた、アウトローな側と近い雰囲気を匂わす人間全般、ですかねｗ