第326回 平成24年5月24日 「S＆Mスカイパーの七 5.1・紅鶴大会」 25分8秒
さぁ、御待たせ致しました！
先日のもこパレイベントで行われました初の公開収録の模様を御届け致しますよ！
久々のゲスト企画として行われましてプロレス話を繰り広げております。
御迎えしたのは『だらプロ』からトモキンさん！
なかなかどうして、新日vsUみたいな雰囲気ですよ？ｗ
今週の内容は…
- 名司会っぷり＆来んかったら良かった
- リスペクトして欲しくない
- 試合を観る機会が少ない
- 表現者としてのプロレスラー
- マークがいいのかスマートがいいのか
平成24年5月1日に収録
次は6月11日の月曜日！会議月！
ライブシアターなんば白鯨
〒542-0074
大阪市中央区千日前2-3-9 味園ビル2F
Tel:06-6643-5159
19時開始
入場料：無料
コメント
初めてこちらに書き込みます、羊の皮を被った山羊と申します。
Twitterでは皆さんに優しくされてホイホイこちらにもやってきてしまったのですが、まるで連載初期時クラスのヤムチャが修羅の国に身ひとつで船漕いでやってきたような感じではないかとビクついております。
今回話題のプロレス話。
プロレスを今語るという事において、語る側には前田日明という時代はやはり大きなものだった気がしてきました。
ヒクソンに高田がやられたらそれまでの経緯はさておき自分が出て行く。
そういう前田イズムは現実のレスラーよりも前田時代にそれを見てきたファンの方に色濃く残っていて、それを意識的にも無意識的にも体現しちゃてるように見えました。
ファンという水自体は変わらないけど前田というティーバッグを通過してるから知らず知らずに前田紅茶色になってるみたいな。
鈴川とかレスラー面しとるのを、ああいうのこそ前田にしばいて欲しいと願いつつ、プロレスラーとしてdisられたら鈴川云々はおいといて、それはプロレスをこちらも背負ってやりますよっていう。
かくいう自分自身も前田にどっぷりでしたからそういう見方をしちゃうのかもしれません。
全く前田日明というものに触れてこなかった、生まれてこの方ずっとアメプロしか見てないわという方がいたならどう思われるのだろう…とか感じちゃった今回でした。
あ、あとこちらのスレを見てきて思ってた事は、僕が覗いていた10年ちょっと前の新日本プロレス非公認ファンページの掲示板に通じるストロングスタイルがあるなあと。
懐かしい感じについついヨロヨロと足を踏み入れてしまいました。
以上、とりとめのない浅い感想でありました。
プロレスの話題になると自分の中の何かがシャットダウンしてしまうのでそこは・・・。
おい、とい、て。
gyasyaさんイイ！
ハイテンションがイイ！
菊地成孔に影響されすぎた前口上イイ！
執刀医の腕前もかなりのものだったんでしょう。何度でも聞きたくなります。
今度こそサーバーエラーになりませんように（笑）
夜中の２時でもダメでした（笑）
あいかわらず、プロレスのことはさっぱりわかっていませんが「なるほどなあ」と分かったふりをして聴いていました。
プロレスって勝手に歌舞伎みたいな感じじゃないかと思っていたのですが、そうか、オペラだったのか（笑）
しかし、勃つ発現が一人歩きして、ともきんさんが変な立場に追い込まれないか心配です。
格闘技とか、あるいはスポーツとかをやることで健全な云々かんぬんが育成されるかと言う点ついては僕も常々疑問に思っておりました。
電車の中で横柄な野球部員の連中の鞄を見たら、わりかし有名な高校だったりするんですよね。
こういうことしてるから、自分たちは周囲の人間よりえらい、と思ってたりして！（笑）
＞羊の皮を被った山羊さん
あちらではこちらこそありがとうございます。
ただ、元斗皇拳の威力があんなもんだと考えると連載初期のヤムチャってファルコといい勝負しそうな気もしますけどｗ
前田日明という存在は敢えて話から外してたところがあります。
と言うのも、彼の存在を出すと色んなポイントがプロレスファンには余りにも腑に落ち過ぎてしまうと思いまして。プロレスファンではないリスナーさんの事を考えるとそれもどうかしらと思うんですよね。
しかしまぁ、考えるに前田日明って、いわゆるプロレスファンがプロレスラーに求める虚像を引き受けたままの状態で引退して今に至る感がありますね。と言ってしまうと前田日明ファンには怒られるんだと思いますが…ｗ
ただ、彼の事を考えれば考える程、僕は“やっぱりプロレスラーって歪だわ”って思ってしまいますし、それは御納得頂けるのではないかともｗ
後、前田（髙田・船木もそうですが）って彼ら以前のプロレスラーの敷いた文脈の最北であろうとしたという説明も出来るんですよね。そうなるとプロレス全般について語る際に登場しづらいなぁとは思います。ってそれは別の話ですが。
アメプロファンに観せてやりたいというのはその通りですね。ザワザワするアメ公を見て悦に入りたいですねぇｗ
プロレス関連の掲示板だと、10年前辺りにJUSというハンドルネームが登場してるかも知れませんねｗ
＞ダンコンさん
やっぱり人を選ぶ話題ではありますね、プロレス。
相方の向上については、急に大声張り上げたかと思ったら噛んだり言い直したりでなかなかな状態でございましたｗ。緊張しまくってたみたいですｗ
＞とっしゃんさん
御迷惑おかけして申し訳ございません。
ぼちぼちアクセス数とサーバーの能力が見合わなくなってるのかもしれません。嬉しい悲鳴です。キャー。
プロレスを何に例えるかで言うと、僕は新喜劇にだいぶ近いと思うんですけどね～。
ギャグ部分についてのリハーサルがテキトー気味の新喜劇とかがあって、でも何となく出演者も観客も“この辺で島木譲二が来てアレをやるな”って思ってる、的な。
トモキンさんについては、何かのイベントで盛り上がった辺りで「今、勃起してるでしょ」って言うとく事にします。
格闘技はねぇ。闘争本能が満たされるもんだから“俺は強い個体”って思い違いし易いんだと思うんです。そういう事に目をつぶるの、よくないですよね。
三田・クロスロードから生還致しました。
こんばんは。怪文です。
いや、メインイベントは妻主導のアウトレットでしたが。
まさとさん＆妹様にお目にかかり
いやはや・・・ベタなこと言うと
「聴いたことあるっっっ！」
って思いました。マジでｗ
さて、予想以上どころか、のクオリティで
なんの迷いも無く「桜川マキシム」ですね。
お化粧力なのか地力なのか。
是非とも
（邪なぎゃしゃさんの整形前を聞きたい興味込みでｗ）
整形前の撮りっぱを・・・ｗ
えーさて。一箇所だけ意見を差し挟ませて頂きます。
「格闘技云々、暴力が人間的な成長ってのは・・・」
ということですが。
暴力を制する、自己を鍛錬の上自制を利かせるってことは
充分に成長といっていいとは思います。
が・・・。
実際そうはなってないのは放送の総論の通り。
結局は「自己自発的に暴力を制する」のではなく
「なんらかの関係性で制御システムを作る」に
見えるわけでして。
例えば。数少ない例として。
ラグビーについては粗暴な部分が多くあったにせよ
強く有名なチームほどプレイが洗練されている、と
よく聞きますし見ててもそう思います。
・・・うむ。まとまらない（笑）
要は「格闘技をやることは充分成長する要素がある」し
「それを肯定できないシステムになってることの是非や
今後については考え続ける必要があるかなぁ」と。
今日コメしないと時間がなさげだったので・・・。
はい。ごめんなさい。お願いですから
この駄文でなんとか（ｺﾗ）
＞怪文さん
おお、あのアウトレットへ。ウチの夫婦がたまに行ってみては何も買わずに帰って来るあのアウトレットへｗ
いやぁ、僕もあそこに行くついでにクロスロードに行こうと思うんですけど、開店時間がよく判らなくて断念することが幾度か。今度、店長氏に聞いておきますｗ
そして妹様はよく似ておられましたでしょ？ｗ
ちゃんと桜川マキシムになっていたという評価は嬉しいです。
折につけぶっちょ氏から「桜川もイベントやりません？」と言われてはクオリティ担保が出来ないからと逃げているウチの番組としましてはｗ
撮りっぱは…、その内に何かの特典にでもしましょうかｗ
関係性による制御ってのは確かにありますねぇ。
そう考えると、昔っから「“道”とか言ってごまかしながら上下関係で押さえ付けるしか無理よね」という諦観はあったかもしれません。
ラグビーに関しては…、プレイについては洗練されてるとは思いますね。ただ実態としては某大学のクラブとかの酷い話も耳にするので…ｗ
成長する要素があるってのは僕も思うんですけどね。
でも、格闘技で成長出来る人間ってのは、何かに打ち込む事に出会って自制心を身に付けられるにも関らずこれまでそういった物に触れていなかった、みたいな少数派だったりしないかなぁ、とも思うんですよね～。
こんにちわでございます。JIN@studio荒法師でございます。
前回のプロレス話では、本文に突入する前に時が流れてしまって以下略でございました。
ええ、あれやこれやネタをくってるウチに時期を逸したアテクシが悪いのです。そして「ガチャ」関連の話題も……。
というか、トモキンさんがエラいことになっていますよ！
イベントで心に傷を負ったｗトモキンさんが、酸素欠乏症を併発して、
「さんだ☆へたれいでぃお」本編で「ズルムケ赤ちんぽ先生！」と絶叫されています。あぁおいたわしやｗ
不用意に「桜川マキシム」とかかわると、「Z」のカミーユのようになってしまう実例だと思われますので、ここは速やかに「ZZ」編をですね＜エルピープル役は誰がやるというのですか＜gyasya殿下に「プルプルプル～」と全裸で叫んでいただいて＜マテ。
そんなかんじ（謎）なので、今回はあれこれ考えるのもそこそこにｗてけとーに箇条書きで垂れ流したいと思います。
あ、一応アテクシの「属性」を明らかにしておくと、「悪質猪木信者」でございます。「悪質」が重要。あと四天王プロレス大嫌い。
「猪木なら何をやっても許されるのか！」というご意見に対して、割とホンキで「え？ 当たり前ですやん」と思っているタイプです。
たぶん、JUSさんが一番嫌っているであろう「プロレスファン」かと思われますｗ
・「鈴川」という「人選」
前回の書き込みで「IGFの選手を「プロレス界代表」として引き合いに出すのはどやさ」とかいっていたアテクシですが。
実は、個人的には結構「いいところ」をついてくるなァ、と感心していたりします。さすがJUSさん！
というのも、いわゆる「対世間」を考えた場合、「鈴川」っていい「人選」だと思うのですよ。
先ず、現存するプロレスラーの中で、もっとも知名度の高い「アントニオ猪木」が（一応）主催しているプロレス団体の一員（しかも結構期待のエース的ポジション）だということ。
対戦相手が、実力・試合内容はともかくｗ「バンナ」「アーツ」といった、これまた「有名」な相手である、ということ。
もちろん、「大麻」という過去ｗもいいですよね。個人的には「プロレスは犯罪者の逃げ場じゃねぇ」と思っているのですが。「対世間」へのアピールとして、という意味で「いい」と（苦々しいですが）判断しています。
以上から、そのへんのインディーズ選手より、よほど「対世間」において「プロレスラー」している、と思うのですね。
というかですね、「鈴川」を「プロレスラーの代表」として取り上げるのに不服な方々は、じゃあ誰だったらマンゾクされるのでしょうかネ？
藤波長州？ ロートルでしょ？
武藤？ 「プロレスラー代表」としては申し分ない部類だと思いますが、いかんせん「筍」じゃないでしょ。
ケンスケ？ 試合してるとこ見た事あります？
新日本の連中？ 女に刺されたヤツとか唐突にひざ蹴り出すヤツとかブロディのパチもんとかでっせ？
ノア？ あんな地味なボテ腹連中、プロレスラー代表にしてええんですか？
ドラゲー？ 勢いは一番ですけど、「団体」として勢いがいいのであって、中の人たちが「プロレスラー代表」かといわれるとねぇ。
大日本？ 大阪プロレス？ あそこの選手が「プロレスラー代表」？
……とか考えると、結局「鈴川」と五十歩百歩だと思うのですよ。
もしくは、「鈴川」を代表としても他の選手を代表にしても、「結論」には大差ないかなぁ、と。
この場合の「結論」とは、「今のプロレス、嫌い」「下品」といったご意見です。
・プロレスの未来
たぶん、アテクシとJUSさんの一番の意見の相違点って、このあたりかなぁ、と思っています。
イベントのとき、トモキンさんにもカマかけて、さっぱり通じてなかったのですがｗ
横軸に「今のプロレス：好き・嫌い」を、縦軸に「プロレスの未来：ある・ない」をとった場合、
JUSさんの立ち位置は「今のプロレス：嫌い」「プロレスの未来：ある」あたりではないか、と思っています。
で、アテクシの場合は「今のプロレス：割とどーでもいい」「プロレスの未来：ない」だと思っています。
まぁ、このあたりは「立ち位置の確認」であって、それ以上の意味はあまりないのですが（ヲイ）
・「歪み」
……とか書くと、えろげっぽくなるのですが。
（昔、そーいうタイトルのえろげがありまして）（知らんがな）
個人的には、このあたりに一番「違和感」をかんじました。
先ず、「プロレスラーって歪んでるでしょ？」というご意見に対しては「歪んでますが何か問題でも？」と思ってしまうのですが如何でしょうか。
個人的に、「アントニオ猪木」とその世界観ｗが好きなので、「プロレスラーは歪んでてナンボ」「そんな連中が、愛憎入り混じって時に「シナリオ」を逸脱する展開」が大好物なのです。
長州の「かませ犬」発言なんか、その好例ですね。
アレがあったからこそ、プロレスラーとしては大したモンじゃない（と思う）藤波と長州の対決が「名勝負数え唄」とか言われるようになった、と思っているのです。
なので、「歪み？ むしろ大歓迎でス！」という立場なのですね。ええ悪質なので。
あと、「プロレスラー以外も歪んでるんちゃいますん？」とも思ったりします。
歪み度合いでいくなら、公共の場でマナーのかけらもないオッサンの方が、よっぽど「歪み」を抱えていると思うのですがｗ
なので、ことさらに「プロレスラー」の「歪み」を取り上げて、どやさどやさ言う「意味」が、よくわからないのが正直なところです（プロレスラーの話題だから、という点を鑑みても）
・DQNの更生
ちょっととらえ方が違うのかもしれませんがｗ
「格闘家が格闘技を習って真人間に」という命題については、「その人次第」としか言えないのではないでしょうか。
そして、それは「格闘技」に限らず、いわゆる「精神修養」ジャンル一般についても同様なのでは、と思っています。
たとえば、「DQNが格闘技を習う」という行動に対して、「真人間になった！」「DQNのままだった！」というルートに分かれるとするなら、
逆に「真人間が格闘技を習う」ことによって、「DQNになった！」「更に人間性が磨かれた！」というルートだって考えられると思うのです。
で、各々のルートに分岐する条件としては、「その人間の資質」が、結局のところ、一番影響力が大きいんじゃないかと。
というか、そもそも「成長」って何かネ、というギモンがあるのですけどね。
DQN＋格闘技=スーパーDQN、だって「成長」と言えなくもありませんしｗ
以上、あいかわらず長文な割にまとまりのないあれこれでございました。すみませんすみません。
後は、JUSさんがうまく切り分けて対処してくれると期待していますｗ
（あ、gyasya殿下の「カツゼツ」については、「すげーJUSさんすげー」と感心してしまいました。あの場にいた人間としてｗ）
再びJIN@studio荒法師でございます。続けて申し訳ありません。
ひとつツッコミ忘れていたので、その追加をさせてください。
「プロレスを語るなら試合だけ語れ（大意）」についてです。
それって、「ガンダム」や「歴史」を語るときに、滔々と「背景」について語っておられた方のゴイケンとしては惨いｗと思うのですがどないでしょうか。
「だったらユニコーンガンダム語るときも、ナンチャラいうMSだかMAだかの戦闘シーンを「Z」から語り起こすんじゃなくて、純粋に作画とかカットとかのみ語ってくださいYO!」とツッコみたくなってしまいます。
結局、プロレスでもガンダムでも、「現象」だけでなく、そこに至る「道」を語ることもまた、おもしろい要素の１つだと思う次第です。
というか、「今週の「おまえがいうな」スレはここですか？」ということでｗ
以上、長い上に追加までして平身低頭でございます。
＞JINさん
いえいえ、いつでも古いエントリにコメント頂いてもよろしいのですよ？ｗ
一応、そういう場合でも僕にメールが飛んで来る仕様になっているので。時々エラーになってるっぽいですが。
トモキンさん、アレでしれっとヒサシさん以上にあっち側に言っちゃう時がありますからねぇ。
『だらプロ』を聞き直している僕としてはつとにそう思います。攻撃型MFですよ。
あと、プル関連は僕の心の中のアレな辺りをくすぐるのであまりそういう嫌な例えに使われると嫌ですｗ。あれ？、『プリンセスプリンセスプリンセス』のCDはどこだ。
悪質猪木信者ですか～。つまりプロレス論を語っている瞬間の僕にとってはだいぶん敵ですねｗ
ま、僕自身もグレート巽を観ていて「ああ、キレイな猪木だ」って思ったりしますが。というか、カイザー武藤がいい感じの馬場ですよ。と、『餓狼伝』原作派として一言。
僕も、鈴川というのはいいチョイスだとは思ってたんですよ。
一部、コメント欄でも書いてましたが、結局、非プロレス者に訴求出来るプロレスラーって少ないんですよね。世の中の98%くらいにとっては髙田（←ちゃんと“はしごだか”にする辺りが偉いでしょ？）なんて「出て来いや！」って言ってた人でしょってなもんで、次点が「ああ、代理出産の」とかでしょうし。
実際、三沢はまだしも川田だって非プロレス者に上手く説明出来ませんもんねぇ。
そう考えると、プロレスってまだまだマイナー…と言うかどんどんマイナーですね。
一般の方にも胸を張ってオススメ出来るレスラー・名試合って、面白いテーマだとは思いますがｗ
プロレスの未来については僕としては「俺の言うとおりにしてたらあるかもしれない」って感じですけどねｗ
古いプロレスとか観ると、ちょくちょく「お、これはコンテンツとして優秀だぞ」ってのもあるんですよね。野球よりはそういうコンテンツを産み出し易い存在だと思うんですよねぇ。
で、「歪み」。
一体 何が「（昔、そーいうタイトルのえろげがありまして）（知らんがな）」ですか。ふざけているのですか。僕のマイフェバリットエロゲーの名前を出しておいて「ありまして」はないでしょう。
僕が一番好きなソフトメーカーがMBS TRUTHですよ。MBSっつったら毎日放送よりもメイビーソフトですよ。
大体、何であのソフトはショートカットで水泳部で幼馴染なんていうキャラクターを出しておいてエロシーンがないんですか。ふざけているんですか。『真・脳力者』とか出すくらいだったら『真・歪み』を出すべきでしょうが。とりあえずMBS TRUTHの中の人に代わってjinさんが謝罪する事を要求しておきますｗ
あ、やろうやろうと思ってた『PILcaseX』、やってない。あ～、無性に『学園ソドム』がやりたい。
そして長州あたりについて。
ん～、あの辺の歪みっぷりはいいんですよ。まだ。むしろゴルドーなんかについても割と許せるんですよ。
でも、船木の殺人疑惑とかあの辺の後輩いじめは許せないんですよねぇ。この辺、微妙に言語化出来てないんですが。決して殺人と目玉掻き出しの行為の軽重じゃないんですよね～。
更生については概ね同意です。
結局、昔からアレな人間ってのは力でねじ伏せて行かないといけなくって、その為の方法論であると思います。
だからそれを敷衍する事だけは勘弁な！というところえすかね。
そして編集についてはもっと誉めて下さい。成長＆増長しますんでｗ
プロレスをガンダムに例えるのであれば、「プロレスの試合以外の事ばっかり語ってんじゃねえ！」は即ち「富野の奇人エピソードばっかり語ってんじゃねえ！」な感じじゃないですかね。
作画とかカットについて語るのは技について語るのと似ている…、かな？ｗ
もりくまです。別エントリーにコメントするからには、こちらの回にも
コメントするのがスジと思い、コメントさせていただきます。
まず、お礼から。私の発言に誠実に対応していただき、このような
放送に昇華させていただいたお二方、ゲストのトモキンさんには
感謝しております。ありがたく思い、何度も聴かせていただきました。
ありがとうございます。
そのわりに何の感想も書き込まなかったのは、私の言いたいことを
ほかの方がコメントしていただいため、言いたいことが無くなったこと
もありますが、正直、もうプロレス話は十分ではないかと思い、私の
コメントが議論になったり、またプロレス回が放送されないほうがいい、
と思ったからです。世の中にはプロレスの何が面白いか全く理解できない
人々が相当数いて、そういう方々にも申し訳ないですし。
プロレスラーがAV女優に例えられるように、プロレスを楽しむ行為も、
人を選ぶというか、性癖のようなものに思えてならないのです。
勃起する人もいれば、前立腺に刺激を感じる人もいるのです。もうこれは性癖です。
もっと言えば、私も前立腺に刺激を感じるような気がします。
プロレスラーが暴力的ということに対しては、未だに異論ありまくりですが、プロレスファンはどうかといえば、暴力的な部分は否定できません。
「折れ」だの「落とせ」だの平気で言いますし。歪なのは「演者」のレスラーではなく、「ファン」なのか。復讐するは我にあり、といったところでしょうか。
プロレスは演劇とのトモキンさんの発言はまさに、そのとおりであり、
試合外のパフォーマンスのスキルの低い選手に対するご意見は、全面的に
賛同できるものです。
＞もりくまさん
こちらこそありがとうございました。
むしろああやってコメントを頂いた事でネタになったと、当日にトモキンさんとも申しておりました。
やっぱり様々な思いが交差する方が発見も多いですから、今後とも何か気になったら仰って下さいませ。
あと、プロレスについてはどんどんやっても問題ないと思ってます。
極端に言えば、あんまり増えれば別番組したてちゃえばいいのでｗ
“プロレスラーが暴力的”という部分については、ちょっと疑問が。正直、最初にコメントを拝見した時、「あれ？そんなこと言ったっけ？」ってなりまして。
“格闘技をやっている人が歪”とは申し上げましたが、ちょっとニュアンスが違うかな、と。
どちらかと言うと、“他人を害する行為を良しとする精神は、どこまで行っても思考としてはおかしい”って感じです。
トモキンさんの発言はいいですよね。
プロレスファンでありながら演劇に携わっておられるからこそ出て来るいいセリフだと思います。