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第510回 「人間に貴賤があるとかないとかの話」

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第510回 平成28年9月30日 「人間に貴賤があるとかないとかの話」 1時間17秒

 呑みこみにくい話題をぶつけたいマン参上!

 という訳で今回は、元AV女優の源しずかがゴールドマンサックスへの就職内定を取り消されたという件や、タレントであるパイパイでか美が「AVに出る事を下に見ないでほしい」と発言したことをきっかけに、職業の貴賤・人間の貴賤という、それはそれはまともな大人なら話題にしない事を話題にします。

 今週の内容は…
  • 二つの事件
  • 踏み込み方
  • 何の発言なん
  • 最古の職業か?
  • リカバー

平成28年7月24に収録

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コメント(23)

いやぁ今回はなんともコメントが難しいというか言葉を選ぶというか。

JUSさんの主張がシンプルで一貫してるだけに簡単に賛同や共感できないのが正直な感想です。
このテーマは「差別」というものの本質に深く関わっていると思います。

「個人的に嫌やな」と思っていることでもそれを理由にして行動をおこすと「差別」ととられてしまいます。例えば「○○人ってガサツで嫌やわ。帰ったらいいのに」と心の中で思っていて、できるだけ関わらないようにしていても誰にも非難されませんが、それをSNSなどで公言すると差別発言として非難されます。単に個人の感情だとしてもです。

この心の中にある「嫌い」って感情を強制的に押し殺すことは不可能ですし人それぞれのバックボーンもありますから、世の中から他者を拒絶したり侮蔑したりしてしまう心はなくなりません。

そういう意味で「卑しいって思われて当然やろ」というJUSさんの主張は間違ってはいないのですが、私たちはそういう他者を蔑むのはやめましょうねという教育を子供のころから受け続けています。その結果、あまりにもストレートなJUSさんの物言いに素直にうんといえないRICCAさんの返しがよく判る気がします。

今回の件も、ゴールドマンサックスではなく内定していたのが公務員試験であったら、職業差別としてもっと問題視されている気もします。

「職業に貴賤はない」というのはどの仕事も平等に素晴らしいという意味ではなく、どの職業にあっても一定の権利は保証されるべきだと解釈するべきではないでしょうか。売春婦だから選挙権がないなんてことになれば問題ですが、法的に守られるべき平等は保たれているので貴賤はないという意味であれば納得できる気もします。

JUSさんの主語が大きすぎます。みんなそう思ってるに違いないっていう前提を疑いもなく持てる精神には驚きを隠せません。しばらく聴くのをやめます。

「卑しい」と連発すると少し不快になるってのはありますが
話題にしにくいタマを投げてみたという感じなら
とても興味深いタマでした。
色々考えるきっかけになります。
お互い意見が違ってたのでクロストークになってたのもよかったです。

ポルノ女優の民主党の田中美絵子とかチチチョリーナ、
元グラドルの蓮舫なんかの話題も論じて欲しいです。
田中美絵子はポルノ女優の過去を攻撃されていたけど
それは当然かという話とか。
政治家である彼女らとパイパイデカ美の違いについてとか。

まずはある意味新鮮な桜川マキシム、ごちそうさまです。
編集の苦労を考えるとね、それはそれはもうそれはそれは。
どうも。妻欠乏症の怪文です。

さて問題提起回。どんなリアクションがいいかとリライトを重ねましたが
とりあえずある程度言語化して伝わりそうなことをダラダラ書いてみます。

---主張面---
これはJUSさんの考えに近しいかな。大筋では私もそう思う部分が目立っていました。
ただ両方に納得できる部分と両方に納得できない部分があり
なんともいえない所。

---JUSパート---
上記の通り大筋でそう思います。
ゴールドマンサックスがなんぼのもんじゃい!ではありますが
職業的にはそれなりの資産がある、ということは保守的な客筋が主体でしょう。
そこに両論あれど「好ましく思わない前の職歴がある」人が採用されたとなると
人の口に戸は立てられぬと申しますか、まぁそういうリスクはあるでしょう。
ぱいぱいでか美さんについてはよく存じ上げませんが
医者は医療過誤捜査に協力しない、とか
ロブ・ゾンビがBABYMETALを絶賛!アンチを攻撃!というのと似てる気がします。

ただね。

私に限った話か、はたまたそれなりに多くの意見かはわかりませんが
私は「それは貴賤の問題じゃない」と思うのです。
なんとなく貴賤というと社会的な測りな気がするので。
その人の様々な選択は向き合うときの「判断材料」になります。
よくも悪くも。それを他の人と共有するものでもないと思っていますし
共有を持ちかけられればそれも「判断材料」にします。
あくまで、どこまでも、私の中の話です。


---Rickaさんパート---
多様性。寛容。大事なことです。
そしてそんなに現出可能性の低いものでもないと思っています。

ただね。

いち個人の自由な選択についての自由があるならば
それについて如何なるリアクションをとっても(犯罪でない限り)自由ではないかと思います。
もちろんそれがとことん見下げた行いと断じるなら逆もまたしかり、とも思います。

---枝葉---
私自身はJUSさんの仰る「仕方なかった、は斟酌の範疇」というのともう一つ
「至った覚悟」があればそれはひとつ別判断になるかな、と。
どこぞであおいそらさんが「私はAVという仕事に誇りを持っている」と言ってる、だったり
どこぞ(多分過去のTVタックル)でAV監督が
「俺たちは女のまたぐらで飯を食ってる、という引け目がある」と言っていたりと
末にたどり着いた覚悟かな、と少し印象が変わったり。

この流れで言うと件の女性は面接の時に「私はAV出演歴があります!」と胸を張ったんですかね?
下衆の勘ぐりをすると言わなかった、内定が出てからバレたんじゃないか?と。
最初から覚悟を持って言ってたら結果は変わった?というのはちょっと世の中を甘く見すぎ?

個人的にjusさんの話に終始納得できました
職業には貴賎はあるし 人にも貴賎はあると思います
一つの明確な基準として法律がありますので
法を犯した人がヒエラルキーの下に移行するのと同じで
実際には法を犯してなくても下へのベクトルがある人もいると思いました
正直 アダルト女優は下に見ますよ 多分一般的に(一般的になんてあえて使ってみました)

面接で「私はAVに出た事があります」って言う必要があるのかなあ。

まあ頭の良い人の考え方は良く分からないけど、うちの会社女の子が過去にAV出演経験があったとしてもクビにはしない。
吹けば飛ぶような会社だけど。

Jusさんのおっしゃることはわかります。自分の感覚では一番Jusさんを軽蔑してしまいます。
職業に貴賎はない、なんて建前であることもJusさんの言う大多数も共有していると思います。そんな中でも「職業に貴賎はない」っと発言するのは一個人の意見としてなんら問題ないと思います。それよりもその発言や他人に対し、目くじらをたて、見下し、発言や人物そのものを否定するJusさんがモラルを感じられず軽蔑してしまいます。

今後も放送に関しては楽しみにしますが、Jusさんの語ることは全て、自分が今日もった感覚がフィルターになり耳に入ってくると思います。

まぁそれもまた一興かなと思い聞かせていただきます。

こういったところにコメントするのがはじめてで、駄文だったと思います。失礼しました。

すみませぬ。補足。わかりにく過ぎるのでw

医者は~ロブ・ゾンビが~の部分は
自分の立ち位置や嗜好におもっきりひっぱられてるやん。
それをあたかも一般とされてもそれは聴かれへんで?

・・・といった趣旨にございます。

「モラルが〜」とか「大多数が〜」とか言っている箇所を「宗教的に」とか「神様が」に置換してもほぼ通じてしまうことに、気がついていないのか、わざとやっているのか…

職業に貴賎があるのではなく人として貴賎があるという理論はやはり反感買いますね

JUSさんの放言とか極論とか暴論とか、おおむね愛好してきたのですが。
今回のはとても聴き辛かったです。

Rickaさんの善戦健闘は大いに讃えたいと思います。
でもどうも話が噛み合ってないので気持ち悪かった。
これほどの長時間かけて、だから一体なに?

確か、よろずの事どもを論理と独自の正義感(観?)によって斬る!
のをモットーとしておられたはずだと思いますが。
「『みんなが』そう思ってるから」そうなのだ云々とは、
あなたが最も使用してはいけない手ではなかったのでしょうか?
『みんなが』『多くの人が』どうこうというのは、
一方その真偽を明確にすることが絶対不可能であること、
他方では仮に「『みんなが』そうだ」は正当性とイコールではない、
少なくともこの2点だけから見ても、あなただけは絶対こうではいけなかった。
今まで高らかに公言してきたことは全部嘘だったことになりますよね。

要するになにを仰りたかったのやら。
深く考えてなかったのかわざとなのかわかりませんけども、
これによって、まあ普通に考えれば公に発表しないほうがいいような、
人間性にかかわるとある部分が露呈してしまいましたね。
わーこんなこと発表しちゃって、JUSさんは大丈夫なのでしょうか・・・

おお盛況ですね。

今回たしかに呑み込みにくい話ですね。自分の理解しやすい方向に持っていくと、経済上の理由とか騙されてとかの理由でやむを得ずAVに出演する人もいる類の仕事だということを顧みずに、「職業に貴賤はない」という建前でAVという仕事に問題がないかのように言い切ってしまうのは欺瞞だよね、ということは思いました。(自由意志でAV主演する人の貴賤については何とも言えません。悪く言えば軽率ですが、良く言えば奔放です。ただし結果については自己責任でしょう。)

ぱいぱいでか美という人については、初めは発言する前に名前をなんとかしろと思っていましたが、そのうち「自分がサブカルチャーの人間だということを自覚してこの名前を名乗っているとしたら潔い」と思えてきたり、「AVを下に見ない」発言は上から目線で言っているわけではなくて、自分も性的なものを商品として仕事をしている人間の一人としての表明ではないかと思ったりと、何となくこの人を擁護したい気分になってきました。
実際この人がどう考えているかは全然知らないですが。

自ら進んでAV女優になった人が賤しいのなら、そのAV女優の無料動画でシコってる大多数の男はそれより遥かに下じゃないですか?売春合法買春違法化の国も増えてきてる中、売る奴は賤しい、買う奴は元気があってよろしいという考えは古いと思います。あとJUSさんがよく仰る性風俗ネタ(ジョーク)は面白くなく不愉快なリスナーも多いと思うので控えてほしいです。「お金につられた風俗嬢は差別されて然るべき職業、そんな風俗嬢に金払ってアナルマッサージされてよがってる俺はお前ら風俗嬢とは違うからな!職業に貴賎はあるんやで!」と言ってるように今回の放送は聞こえました。

んー、なんか皆さんのコメントの論点がズレてきた様な気がするのは私だけでしょうか?AVに出るのは人として卑しい事だという話に終始してしまってますが本質的な問題はそこじゃないような気がするのですが。

JUSさんのどんなギャグでも好きですよ。
桜川マキシムらしいな〜と思って楽しんでます。

言ってることは理解できるのに、まるで納得できないという不思議な気持ちになりました。

「じゃあ、どうすればいいのか」という議論がもっと、少なくとも今回はそれが必要だったんじゃないでしょうか。

信者なので結局4回聴きました。
聴けば聴くほどやはり悲しく、そしてどこまでも残念でした。

>>とっしゃんさん

>「じゃあ、どうすればいいのか」

どうにもならないのです。JUSさんの気持ちが(良くも悪くも)1ミリも揺るがないのですから。

「お前どういう教育受けてきてんねん」
「生まれが卑しいからのう」
「AVなんか出る様な奴の精神状態なんぞ全く理解出来ない」
「(チンポ)入れてるか入れてないかは大きな違い。だけど入れてるか入れてないか程度の差」

これが彼が受けてきた「教育」の結果です。

職業に貴賤、あるでしょう。人に貴賎、あるでしょう。
しかしそれを元手に誰かの事を上記の様に言ってのける行為は、果たして人として貴い事なのでしょうか。

せめて『ネットラジオのパーソナリティとしての演出』である事を願うばかりです。

主語が大きいとい批判があるようでその批判は妥当だとは思うのですが…
では仮にその主語を小さくしたとして、このテーマを扱うJUSさんに対するモヤモヤ・ムカムカ・イライラをお持ちのみなさんは納得してたんでしょうかね。
という疑問。
擁護はしません。もえろ~もえろ~(キャンプファイアー)

職業の貴賎と、それに従事する人の貴賎を峻別するべきではないかと思います。

前者には明らかに貴賎があると思います。(それぞれの文化・宗教圏に応じたり、普遍的なものであったり)
けれども、卑しい職に従事する「人の貴賎」はケースバイケースで判断されるべきと思います。

自助努力の不足や強欲から、あるいは下世話な好奇心(ゴールドマン女子のようなケース?)からタブーとされる職に踏み込んだ人間は軽蔑されても致し方ないと考えます。ただ、戦後の事例や諸外国のスラムの例のように、生きる術や上昇の手段として仕方なく汚れ仕事を通過するケースは、法律でいう「緊急回避」的なExcuseが与えられて然るべきです。
その意味で、職から見た「人の貴賎」はケースバイケースでしか論じられないと思います。

状況が状況であればタブーを犯すことは致し方ないと思います。(刑法的な考え方と同じで)
もし、いかなる状況でもタブーを絶対禁忌として退けるとすれば、それこそドグマと言うか、宗教的な執念だと思いますし、それはJUSさんが忌み嫌うところではないのでしょうか。

このテーマはフォロー回を期待します。

ちなみに、初コメントですw

 ようやく少し時間が取れる状況になって来ました。
 御返事が遅くて大変申し訳ございません。


>ブルー・スリーさん

 敢えて「差別」という言葉を使わなかったのが皆さんの理解を妨げてしまったかもしれません。あと、呑み過ぎでw

 公務員試験だったらという事も事前には考えてたんですけど、喋ってる流れから触れないままになってしまいました。
 仰る通り、公務員試験で欠格事由とされたのであればそれは職業差別として問題視されると思います。
 が、それでもなお差別を行う側の心情も理解は出来ます。結局は性風俗産業が必要ではない状況を作り出すことでしか解決できない問題だと思いますが…。

 そもそも論で言いますと「職業に貴賤はない」という言葉も、江戸時代に武士・農民・職人ばかりが生産性や公益性を担っているとされ、商人は賤行であるとされている状況に対し、経済循環の担い手としての存在意義を訴える言葉でしかないんですけどね。
 ここの独り歩き感も個人的には憎悪の対象ですw


>吐き気を催す邪悪さん

 何の話をしているか理解されていないかと思います。
 「みんなそう思ってるに違いないっていう前提を疑いもなく持てる精神には驚きを隠せません」などと気軽に言える感覚こそが吐き気を催す邪悪により近いかなあ、と。


>エビさん

 あの連発については申し訳ございません。
 ただ、楽しんで頂けて何よりです。

 田中美絵子はチチョリーナよりも蓮舫に近いかもしれませんね。サブカル映画のヌードはポルノとは別扱い、とか。むしろ風俗関係の記事に関わっていたことの方が印象としてはマイナスじゃないでしょうか。
 蓮舫も、あのクラリオンガールに選ばれて割と性的な写真を撮られているのに当時から決定的に抜けないと言われていたことが、政治家としてのマイナスに繋がらなかった要因だと思ってます。

 ぱいぱいでか美は、そもそも周りが止めるべきなのに止める人間がいない、とかその状況を本人が肯定しがち、とかそういうのも含めて嫌げですね。


>怪文さん

 意外と今回は編集で切ってませんw

 ま、普通に考えて「ここだけの話おたくの○○さん、AV女優やってんて?」とか言われちゃう状況を考える、というのも大きいでしょうね。

 ぱいぱいでか美の場合で言うとロブ・ゾンビ的な物に加えて「そんなこと言わないであげて」感が鼻についたりは致しました。

 貴賤の問題という事で言うと、実は少し毛色が違ったりというのは納得です。
 「職業に貴賤はない」という言葉を性風俗産業に当てはめることで「貴賤」という価値観に引っ張られがちであるというのはあるかもしれませんね。
 そういう意味で戦略ミスとも思えます。

 蒼井そら氏やそのAV監督の発言は、そういう貴賤の感覚というものをきっちりと踏まえた上での発言でしょうねー。
 ぱいぱいでか美の発言はそこまでの覚悟がなさそうで…。

 源しずかの件は、後からバレたんだったと思います。
 自ら言う必要はないとは思いますが、そこで「何が悪いんですか?」って思ってたとしたらより痛いですね。


>ねずみさん

 ですよね。その感覚を持ったうえでどう行動するかって話で。

 あと、一応言えばAVでモザイク入れてるのはあれはあれで一種の売春行為として摘発される可能性を減らすため、ですしね。違法行為の可能性も高いんですから、その点でももういっちょ非難されることかとも思います。


>OBK48さん

 ツイッターでは色々と、その、すみませんw

 クビにするかどうかというのと、内定を取り消すかどうかというのとでかなりこの話に対する捉え方は変わって来るんだと思います。
 理性的に判断する前の印象を構成する段階と、ある程度接して来た相手への評価の変更の話ですから。
 こういう言葉にもならない、ともすると自覚すらない事柄の影響って、そんなちょっとした違いでも現れ方が違うと思います。


>ひふみさん

 発言によって見下し、は今回の話にはあたらないですね。
 本質を捉えていない愚かな発言だとは思っています。
 上にも書きましたが「職業に貴賤はない」という言葉の意味もそもそも違いますし。提唱した人は、公益性のない職業に必要性は感じてませんよ。

 それに、ぱいぱいでか美という人に対してはそもそもその芸名や芸能活動の在り方からすでに否定的に捉えているので、特に今回の発言で印象を変えた訳でもないんですよー。


>hogeさん

 全く通じないですね。


>keizoさん

 上にも少し書いたんですが、そもそも違法の可能性が高いっていうのも付加していいかなーと思います。
 そこをクリアーせずに建前一点突破は愚昧だろうと思います。

 ぱいぱいでか美については、むしろ本人に何の覚悟もないし周囲も本人の名誉というものに無頓着で炊きつけている様に思えるんですよね。程度としては「大女優になりたいんです」っつってAV女優になる人と同じというか…。


>イワシさん

 『アンサー回』でも触れましたが、ちょっとコメントがアレ過ぎると思います。
 多分、何の話してるか判っておられないと思います。


>流さん

 ありがとうございますー。
 多分、大多数の方はそう思うからこそ聞いておられると思ってるんですけどね。


>とっしゃんさん

 確かにちょっと余りにも同じ事だけを言い続ける回になっちゃいました。
 少しは『アンサー回』でそれに触れられたかなぁと思っております。


>人間投擲さん

 妥当ですかねえ?
 僕は今この時も、主語が大きいという批判は、そもそも何の話をしているか想像もついてない方だからこその物だと思っているんですが…。


>YohKmbさん

 職業の貴賤と、それに従事する人の貴賤、というのは確かに別個ではありますね。
 ただ、繰り返しになっちゃって申し訳ないのですが、そもそも僕は貴賤という価値観でもって人を判断するべきかどうかという事については否定的なんですよね。
 そういった価値観であるとか、理性的な判断の前に人間としての貴賤を人間は判断するし、そこに職業は深く関わるって話をただただただただしつこいくらいしているだけなんです。

 なので、峻別するとかしないとか、そういう判断を働かせるのは当然ながら、それだけで解決できないよね、という話なんですよね。

>クビにするかどうかというのと、内定を取り消すかどうかというのとでかなりこの話に対する捉え方は変わって来るんだと思います。

前提を揃えた方が良かったですね。
ええもちろん面接に来た子がAVに出ていたという事が(後日)発覚したとしても、内定を取り消す事はありません。
ただし、それを含めた上でもう一度評価を見直す事はあると思います。

というか、私は最初から「職業にも人にも貴賤は無い!」とは申しておりませんので、そこに言及するつもりは毛頭ないんです。
私が問題視(というか一方的に不快に思った)しているのは、「貴賤の差を感じるレベルは人それぞれなので、『皆これこれこうだ』という言い切りはどうなのか」という事と「人を評価する(傷つける)にあたって、チョイスする言葉に人となりが出るよね」という事だけですよ。

最近別件で感じたのは、西の人は差別する(される)という事に慣れてらっしゃる様なきがしますし、その際に選ぶ言葉もいわゆる「えげつない」言葉である場合が多いなという事です。

センサーの感度が違っている様なので、もうこれを議論しても無駄だなと思いました。

多くの人(とあえて言ってみる)が当惑しているのは、これまで「先験的な」という表現を可能な限り排除することを(暗黙の?)ルールにしていたのに、議論の中核をいきなり「みんなもそう思っている(はず)」という検証不可能なところに持って行ってしまい、それ以外の論拠を示していないところにあるように思います。情報の受け手ではあっても、仮想的に議論に参加しているプレーヤーとしての意識はどこかに持っています。ゲームのルールを一方的に変えられてしまい、ついていけないよなぁという不全感をもたれてもしょうがないのではないでしょうか。受容する側にとっては、テキストに現れた事柄がすべてなわけであるわけですので。

>BBさん

 僕自身は「先験的」ではないと思ってます。
 この話、意識する・しないという話ではありますが、意識することは可能であるという。

 いわゆるクセだとか或いは幼少期の記憶なんかもそうですが、意識しようとすればその瞬間から意識できる部分も多い訳で、そういったものと近しいかと思います。