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第279回 「ジジネタの四十九 キーキーカーカー」

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第279回 平成23年7月7日 「ジジネタの四十九 キーキーカーカー」 28分30秒

 今回は怪文さんがツイッターで発言されていたのを目撃したJUSが6月9日放送のTBSラジオ『ニュース探求ラジオ dig』を聞いて国旗・国歌について喋ります。
 テンションが上がった結果、右も左も攻撃対象にw

 今週の内容は…
  • 国旗・国歌についてのマジョリティの意見って?
  • 日本において国歌として機能している歌とは
  • 左翼は何をしたいねん
  • 右翼は何をしたいねん
  • こうすればどうだ

平成23年6月25日に収録
 前回のN-1で『さくら通信』について触れさせて頂いたところ、さくらさんから愛のある御返答を頂きましたよ!
 どうぞ御覧になってみて下さい。
   『さくら通信』 「夏……そして冬……」
 そうそう、『もっこもこチャンネル』が正式稼動し出しました!
 新番組が一挙七番組!しばらく聞いてみてみ。
 ぼちぼち次の『もこパレ』ですね!
 次は会議月!7月16日の土曜日!

ライブシアターなんば白鯨
〒542-0074
大阪市中央区千日前2-3-9 味園ビル2F
Tel:06-6643-5159

19時開始
入場料:無料

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コメント(29)

僕はどっちかといえば、強いていえば、どうしてもというなら、世間的に見て左寄りの人間なのかもしれません。
某通信教育の高校に通っていた時も、卒業式で一人だけ朗々と君が代を歌いあげる先生を見て、「わあ、ここでよう歌えるなあ。勇気あるなあ」と思いましたし(笑)
サッカーの試合の前に観客が君が代を歌いあげるのにも当初は違和感がありました(あれは日韓W杯あたりから、ああなったような気がします。それ以前はあそこまでじゃなかったかも)。

でも、結局この程度なら、「なんとなく中立グレーゾーン」ですよね。ケース・バイ・ケースでいこうぜ(笑)

しかし、サライはダメなんです。
どうしても、作詞者の寝ている姿しか覚えてないからです。
寝てたよね?あの人寝てたよね?

あれはどうでしょう。曲名はわからないんですが、正月に琴の音で流れてくる、「てんてけてけてけてん」なやつ。そのあと、笛の音のところで、みんなで「ぴぃやあー!」と歌ったらよいのではないでしょうか。

国旗は・・・赤白反転させてみるとか?

え~。明日は奥方の両親が遊びにいらっしゃいます。
えぇ、緊張です。


・・・ん?単なる近況ですが?ww

【オフレコここまで】
まずは何度目かの格段のお取り上げ、誠に恐縮の至り・・・。
まずは立場表明、といいますか・・・。
えぇ。左翼です。多分。
っつかロールプレイ左翼、というか
アンチ右翼、というか・・・。

Podcastでは入っていない、TwitterのTLが
「カン」に障った、ってのが本音です。

それは・・・

「公務員の分際で、文句言うな。民間だったら
上役に楯突くとかクビだぞ」

という主張。
そんな後付けの話でも疑問に感じてはいけないほど
公務員って飼い殺しじゃなきゃだめなのは何故だろう?と
普通に思うですよ。

まぁ右翼も左翼も死ね。
全面的に賛同。
ってか

---
JUS発言
「右も左も不敬じゃ」
---

誰よりも右翼じゃん!ww

しかしながら一部で
「君が代の『君』ってYouなんだよ」という主張が
出だしてるあたり「君が代好き」も居るんだろうなと思ったり。

サライ。いいですねぇ~。
が、そう思ったコンマ5秒後に徳光がちらついて
萎えたどころの話じゃなかったのはどーするべきか・・・。

中CMは・・・うん、これを認めたら
『新しい才能』を認めないといけないのでやっぱり
空耳に違いない、ということでひとつよろしく・・・w

あ・・・意味不明。
補足補強、失礼おば・・・。

---
しかしながら一部で
「君が代の『君』ってYouなんだよ」という主張が
出だしてるあたり「君が代好き」も居るんだろうなと思ったり。
---

君が代の「君」って天皇ってことで
歴史的には相違ないと思うのですが
一部熱烈(風味を醸し出す)左翼からは
「天皇賛美やないか!」という反論を受け・・・

一部では「君はYouの意味だから天皇関係ないんじゃ~」
という主張が出てます。ネットザレゴトの一種かなぁ?

これって左右、っていうより
君が代という歌そのものに愛を持ってのことかなぁ?と
・・・というかそういう視点以外なら
「めんどくさいっ!」ということしk・・・


・・・あ、愛じゃなくてめんどくさいかもw
書いてて気づく、グラグラ怪文(苦笑)

こんにちは。
君が代好きでもないですし、右翼でもないのですが、怪文さんに一言。

「君が代」の「君」が天皇だ、という歴史的な根拠って何でしょうか?

僕は「君が代」の「君」は天皇ではないと思っていましたし、それが当たり前だと思っていました。「君が代の「君」は天皇だ」と当たり前のように言う言い方には違和感があります。

理由は2点あります。

(1)「君」が天皇だとしたら、「大君」と表現されるのが穏当です。また「代」に敬意をあらわす「御」が付いていないことが不審です。

(2)「が」の助詞を、天皇に使うことは文法的にありえないのではないか。「が」は卑意を表す助詞で、天皇を「君」と表現するなら「君が」とはすべきではない。尊意を表すならば「の」を使うべきではないのか。(いわゆる「「が」「の」の尊卑説」にのっとります。この説の当否は議論されています)

以上のことから、天皇を「君」と表現したいならば
「大君の御代」と表現すべきで、
そうなると「大君~の~御~代~は~千代に~八千代に~」という歌にするべきです。そうでなければ、「御代」と敬意を表さないこと(1)、および、「が」という卑意で天皇を表現したこと(2)で、天皇にたいして不敬になります。

「君~が~代~は~」と歌うのであれば、その「君」は自分と親しい「あなた」程度の意味だと考えるべきだと思います。

個人的な経験ですが、「君が代」を歌う時に、天皇の顔を思い浮かべることはしませんし(そんなに天皇が身近な存在ではないですから)、
「君」は、自分の身近な人間の顔を思い浮かべて歌っていました。それが当たり前なのだと思っていました。


「君が代」は『和漢朗詠集』の775番歌に確認できる「わが君は千代に八千代に…」という歌がもとだと言われています(異説もあります)。小学館の新編日本古典文学全集の頭注には、「「君」は「祝」の対象となっている人。必ずしも天皇をさすとは限らない」(403頁)と記されています。(ただし、この注釈書は、この後に、但し書きとして「君」を皇統ととらえる考え方があることも紹介しています)
藤原実頼の五十賀の時に、「君が代」に近い和歌が清原元輔によって献上されています(「君が世を何にたとへんさざれ石の巌とならんほども飽かねば」『拾遺集』277番歌)。
こういうことから考えると、「君が代」の「君」は、現在で言えば誕生日で歌う「ハッピバースデイ トゥ ユー」の「ユー」に近いのではないかと思います。宴会歌舞の後に祝いおさめの歌として「君が代」があったとも指摘されています。君が代の歌の成立に、とりたてて天皇を云々する歴史的な背景があったわけではないようです。

僕個人としては、「君が代」はお祝いの歌ですし、意味としても「みんなで長生きしようぜ」という程度のもので、微笑ましい良い歌だと思っています。

君が代の「君」=「ユー」説というのは、僕としては「説」ですらなくて、それが「当たり前」です。最近出だした奇説珍説というわけではありません。論理的で文法にかなっていますし、歴史的な背景もあるように思えます。あまりにも当たり前なので、誰も言ってなかっただけなんじゃないでしょうか。
僕にとっては、「君が代の「君」が天皇」という方が、左翼が唱え始めた戦後でてきた「説」だと思っていました(ただし、その説には、文法的誤謬や「君が代」が成立した歴史的背景への無理解があり、理論的に成立してないように感じます)。


別に君が代好きとか、擁護するつもりはまったくないです。
「君が代」代替の国歌を考えるとしたら、「サライ」もいいんですが、僕個人としては「川の流れのように」か「上を向いて歩こう」を検討してほしいです。


ちょっと気になったので、長々と「一言」を言わせていただきました。
不快に思われたらすいません。

日の丸、君が代ですか。
中学生の時、親の友人である社会科教師とこの手の話でボコボコに論破されてから止まってました。
{ただの布と歌}ってうわーそれはそうなんだけど、うわー言い返せない。
ゼロから考え直すいい機会だと思ってしばらくウンウン唸っておきます。
そして最後にさんだへたれいでぃお番宣で締める辺り、そこはかとない悪意を感じずにはいられません。
むふふ。
あっちなみに君が代を手話でやると「君」は「天皇」となります。


>>risu様

ご意見、有難く拝見致しました。
全く持って気分云々には影響しておりませんので
どうぞご心配なく・・・。

むしろしっかりとした論拠を示さず
あたかも歴史的に反論を認めない類のなんとやら
的表現に持ち込んだことに反省です。

ただ「君=天皇こそ詭弁」と言うには
もう少し無理があるかなぁ、と思います。


仰るとおり、古今和歌集からの出典という見方があり
それが「You」を指していた可能性がある、ということは
存じ上げていますが・・・

1、ダンコン様に補足頂いておられますとおり
幾つかの場所で「You」ではない訳を当てられていること
(英語でも『You』とは温度差のある訳になりますね)

2、Wiki欄にもあるとおり
君が代(第二次世界大戦後欄参照)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%9B%E3%81%8C%E4%BB%A3
ニュアンス的には『You』よりも『天皇』のほうに近い解釈と取れる。


以上を持って
「天皇が当然」を
---
「君が代の君が天皇を指す、ということが広く説として認知されている」
---
という意見としてお願いします。


・・・まぁただ広く説として認知されて
それに反対してる人が居る以上
「君が天皇だとしてもすばらしい曲」というのが
立脚点じゃないと、それは「国歌はこれでいいのか?」の
答えに向かうものではないのでは?と思います。

超個人的な感覚では
「君って天皇って意味だからやだよ~」と
「え~、Youだし別にいいんじゃない?」だと
そりゃかみ合わないから空転し続けるわなぁ・・・
そこに「おい!国歌なんだから歌えよボケッ!」って言われても
「え?そこの議論、してなくね?」と言っても
わからなくもないなぁ・・・と。


ただ最後にこう言っちゃうと言い訳くさいですが・・・w
JUSさんの言うとおり

「本来どうでもいいことであるべき話」
だし
「本当のことを(右も左も)言ってない」
こと、ってのも事実の一端だと思うし
「左の主張もぎゃじゃごじゃ言い過ぎ」
ってこともその通りだろうなぁ、と。

すこし話がずれているようです。

僕は古歌としての「君が代」の意味を申し上げました。
古い文法や歴史から考えると、「君が代」の「君」を天皇と考えることは、
文法的にも、また歌の由来から考えても成り立たない、ということを申し上げました。

しがたって、「どのように訳されるか」「戦中戦後にどのように理解されているか」ということを持ち出されても、それは話の筋が違っています。全然別次元の話です。

まあ、どうでも良いことですが。(笑)


とりあえず、「君が代」の「君」を、天皇としてとらえない人間もいるし、「みんなで長生きしようぜぃ」と世界平和を祈りながら歌っている人間もいる、という事実を、左翼にせよ右翼にせよ、尊重してほしいです。

でも、左翼の人もおもいっきり歌ったら良いと思うんですよね。おもいっきり音程外したり、おもいっきるゆっくりと歌ったりして。「もう、おまえら音痴だから歌うなや」とか言われちゃうくらい、ネタだろってくらいに。
「君が代を音程外して歌おう」運動とか、「君が代の「きぃぃぃぃぃ~みぃぃぃぃぃ~」だけで、歌が終わっちゃう」運動とか。たかだか歌なんですから、みんなで楽しんだ方がおもしろいですよ。

古歌の「君が代」として、と仰るなら
元より次元が違いますね。
古歌としての「君が代」の話は
逆に私はトピックとして取り上げておりません、とも
申し上げれるわけで・・・。
よって成り立ちも踏まえつつ
「今なにを問題としてるの?」という部分に
フォーカスしたわけでして。

語弊を恐れずに言わせて頂ければ
「古歌として、と仰るなら旋律乗っけたらだめじゃね?」
とも思うわけでして。
(旋律は1880年に付けられたので)


仰るとおり、ここはかみ合わないようですね。

そして尊重と仰るのであれば
「歌わない」という選択も尊重されるべきだと思いますし
「おい!それ天皇賛歌だから『だれも歌うな!』」
と言ってるわけではないと思いますよ。
(この後ろの「式典としてのテイを考えろ)という部分は
 放送のとおりだと私も思います)


・・・あ、ちなみに私は正直歌いますよ。
天皇もよぎらないし
かったるい時は歌わなかったり口パクしたり。
所詮『歌』でそれに何か意味を付与することは
あまり高級なことだと思いませんので。

ただ「そう言ってる人が居て、議論はなされてない」
この部分には大きくひっかかるんですわ。
もう一歩踏み込むなら
「どーでもいい vs 君が代反対」
という構図に見えて気持ち悪いんですわ・・・。

片方が「どーでもいい」なら意見は意見として考える『余地』
(あくまでも『余地』)
があったほうがいいよね、ってお話です。

返信ありがとうございます。

怪文さんは最初に、
天皇=君説が「歴史的に間違いない」とされ、
君=ユー説が「ネットザレゴト」で、最近ぽっと出てきた根拠薄弱な説
とおっしゃっていたもので、
「歴史的」とおっしゃる以上は、君が代の成り立ちについても視野に入っているはずだろうと思いこんでいました。

また、君=ユー説は、ぽっと出の根拠不明の説ではなく、文法的かつ歴史的な背景を押さえたもので、しっかりした根拠があることを示したつもりでした。

怪文さんのおっしゃりたい「歴史」は、戦前戦後の君が代の享受史であって、古歌の歴史は含まない、ということでしょうか。(したがって、君が代の解釈や成り立ちは問題にはならない)

それならば話はかみあわないですね。


あと、「旋律乗っけたらだめ」ということですが、どうしてだめなのでしょう。
古歌にせよ何にせよ、和歌は「うた」です。
『和漢朗詠集』の「朗詠」を国語辞書でお調べになればおわかりになりますが、もともと「歌われるもの」です。
ですから、『古今集』や『万葉集』の歌も、何らかの旋律(日本の古い旋律。呂旋法か律旋法かわかりませんが)によって「歌われた」ものです。
これらの書物は、文字で書かれているため、イメージしづらいのですが、
和歌は基本的には節回しがあり、歌うものです。
君が代も、平安時代などに宴席でみんなで歌っていたもののようです。
したがって、旋律はどうしても付くもので、「旋律乗っけたらだめ」というのは和歌として理屈にあわないのです。旋律乗っけたらダメとするなら、もうそれは和歌ですらない、ただの文字列ということになります。
そもそも旋律とともに歌われていたもので、それに改めて正式な旋律が付されただけの話です。
それが「ダメ」というのは成立しない話です。


僕は右翼でも左翼でもないですし、歌わないという選択も尊重しています。ただ、放送でもありましたけど、式典で歌わないのは「野暮だな」と思わないではないです。

ちょいと長くなってしまいましたね・・・。
ややっこい物言いで申し訳ないっす・・・。

違和感の中心、ようやく理解出来ました。
「ネットザレゴト=ぽっと出の奇説」
という解釈ですね・・・失礼しました。

「ネットザレゴト」と表現したことには
他にもこんなのがあります。
大相撲を語るときに学校教育の側面では「スポーツ」といい
八百長が見つかると「神事」という。
結局八百長でしょ?とか言うと怒り
仕舞には
「相撲取りが本気でぶつかりあえば死者が出るから
      『思いやり』でやっている」
などというわけのわからない論説まで出てくる。

歴史的云々を超えて
(そもそも日本にスポーツという概念はなかったですよね?)
今どう捉えられているか、について。
自説に合う方向のものだけをチョイスして
「他はしりませーん」という姿勢を「ネットザレゴト」と
表現しました。
言葉足らず申し訳ない。

よって意味合い的には「古歌は含みません」になるのかな?
個人的には「曲の成り立ち、って部分に古歌ということは
含まれている上での今の君が代」
だと思っとりますが。違うと仰るならそこは見解ですかね・・

少し長くなり過ぎています。
risu様にもJUS様にも申し訳ない・・・。
古歌が古歌の時代に今の旋律で歌われたわけではない
ということです。
これについてはこれ以上でもこれ以下でもありません。

つまり旋律込みの「君が代」は
1880年製、ということでして。
1880時点を「古歌」と仰るならここも見解の相違ですかね。
少なくとも私は旋律を乗せた時点で
近代の歌だと認識しています。

う~ん・・・本当に問題にしたいのは『歴史』じゃない
ということだけご理解頂ければと思います。
もちろん「私の言葉足らずが招いたこと」であることは
充分に自覚した上で。

 どうもどうも。ネットの前にいる時間が短い間に皆さんに書き込んで頂いてて嬉しい悲鳴です。うぎゃあ。

 「2ちゃんで遊んでる間に返事しろよ」という御叱りについては平身低頭です。


>とっしゃんさん

 僕も共産主義者なんで左寄りです!天皇制反対論者です!
 なんですが普通にしていると右寄りに思われてしまって不本意なんですよね~。日本共産党は嫌いだしw

 ああ、案外 通信制の学校なんかにこそ寄った先生は多いのかもしれませんね。
 マンモス高校だと少なそうですもんねぇ、そういう人。

 確かに、サッカーの試合なんかでもその辺って放送に乗っかっていなかったりもあって目にする機会が増えたのかもしれませんね。
 中継なんかでも昔は「キックオフから3分経っております。皆さんこんばんは」とかありましたもんね。

 寝てました、ちんぺいw
 確かベスト着て寝てましたw

 ぴぃやあーw
 ああ!それを満員のスタジアムで!
 でも何故か真夏でも新春モードw

 そうですよ、月毎の国歌作りましょう!案外名案かもw

 赤白反転は…、より血塗られた感がw


>怪文さん

 サボっていたせいで、話に混じってませんですみません。

 なので、何回かに分けてレスさせて頂きますね。御了承下さいませ。

 ちなみに御返事をサボっていた理由は奥様の御実家に地デジ対応工事に言っていたからですw

 まずはネタフリありがとうございました!
 最近、どうも僕の琴線が怪文さんとシンクロしている様で、何か気になっちゃうんですよね。

 確かに、TLは見ていて気に障りましたね。
 例えばその御紹介頂いた主張でも「“民間企業でどう判断されるか”が、論理的・非論理的の基準だと思ってるのかね、君は」とか言いたくなりますねw

 「君が代の『君』ってYouなんだよ」についてはrisuさん宛でまとめてトピックとして触れさせて下さいませ。
 しかし、日の丸についてはあまり話題にならないもんですねw

 サライは確かに商業色が強過ぎますからねぇ。ま、ああいう方向性の歌がお好みって感じで。

 トーマスさんは立派な才能だと思うんだけどなぁw
 もっこもこチャンネルの『白鯨ラジオ』でもいかんなく才能を発揮されていますよw


>risuさん

 判りやすい!
 ありがとうございます。

 個人的には“我が君は”だったら、この歌の詠み人が天皇を指していた事もあり得なくもないかなぁという感覚ではありますが…。
 でもまあ、お祝いの歌としての歌詞はいいかな、と思いますね。
 ただ、メロディーが…。
 もし国歌云々を外したとしても、和歌の旋律がどうだったか、とかを踏まえた上で練り直してもいいんじゃないかなぁとか思います。

 で、ちょっと怪文さんともかぶりますが君をYouと捉えるのって、現代ではどちらかと言えば少数派だと思います。文法的な解釈とは別個の問題として、です。現状の国歌としての問題点はそちらがより大きいでしょうね。

 おそらく、4割:天皇でしょ?・3割:Youでしょ?・3割:ワカンネって感じじゃないかと。
 それだけ左翼の運動が功を奏していたとも言えますが…。

 そうした現状があるにも関らずゴリ押しするのは問題か、とは思ってます。
 risuさんの様に文法的・歴史的に天皇とは解釈できないって意見を人口に膾炙せしめてから法にすべきだろうってところですね。

 あと、これを国歌として扱おうとしたのって戦前だったと思いますが、当時はこれまた文法的解釈とは別個に天皇だと思っていたんではないかとも思います。
 君=You説を判っていながら「これだったら天皇への祝い歌にもなるし」っていう意識もありそうです。

 付け加えると、「国歌を変えちゃいましょう」って言った時に激烈に反対する人って無自覚に君=天皇だって思ってる人率は高そうですね。

 「川の流れのように」か「上を向いて歩こう」は個人的にはちょっと…。
 前者は秋元康の顔が…。後者は坂本九の屈託のなさ過ぎる笑顔が苦手で…。


>ダンコンさん

 子供の友人を論破しようとする社会科教師ってのがすごくステキですw

 へたれいでぃおのCMについては全く考えていませんでしたw
 ひさしさんの反論とかあったら面白いですねw

 手話ではそうなるんですねぇ。案外、こういう勝手に踏み込んだ解釈のせいで「日本人はまだまだ帝国主義」って思われたりしてるかも、ですね。

コメントがたくさん付く テーマですよね。

私は左翼公務員の両親の元で赤旗を読んですくすく育った人間ですが、
今はワリと愛国者です。

ハシモト知事は好きでも嫌いでもないですが、
公務員、特に教員が「儀式・しきたり」であるところの国旗掲揚・国歌斉唱
に反抗することには正直言って「?」 です。
国旗も国家もどうでもいいことなんですが、
そのどうでもいいことのために、教職者の管理職の人間が自殺する痛ましい出来事がありました。

本来、「きまり」のなかでも、成文化されたものなど、もっとも
効力が薄く、「暗黙の法」がもっとも清くて尊い物です。

すなわち、「国旗、国家を尊重せよ」などの法律がある、ということは、
どっちかと言うと、あんまり格好のいいものではないし、
「無粋」 なことなのです。

しかし、「日本国の法律に無い」ことを論拠に、
教育者がデモンストレーション的に国歌斉唱のときに
一斉に着席したり、ヤイヤイ言うので、仕方なく、法律化しました。

保守の論客にも反対する人は多数いましたが、
最終的に、良識ある教師たちのために、ひいては子供たちのために
法制化しました。

「きみがよ」の「君」が天皇を指すか、不特定の二人称をさすか、
などというのは、コレはまさしくどうでもいいことです。
「二人称」「敬称」などと、インド・ヨーロッパ語族の分類に
あわせる必要なんてないのです。
「君」は「君主」と言う言葉からもわかるように、もともとは指導的立場に
あたる人を指すものですが、
日本語では頻繁に「敬称の値下がり」が起こります。

「貴様」が「キサマ、このやろう 殺すぞ!」 
「旦那(パトロン)」が「駄目亭主」になる現象のことですね。

昔、尊い人を指す言葉だったものが、
「あんた」の意味になっても、それは珍しくありません。

ただ、今の国歌に代わるものを、と言うのならば、
それなりに力があって、長いこと親しまれているものでないと、
対抗できませんね。

私個人としては、軍艦マーチやラ・マルセイエーズみたいな、
攻撃的で、刺激的、扇情的な国歌で奮い立たせて敵みんな殺せ、
みたいな国歌は嫌いです。
私たちは、無血(もしくは限りなく無血に近い)で明治維新を成し遂げた
先祖を持ちます。

ひたすらジェノサイドを繰り返してきた中国や血まみれの革命と革命後のごたごた
を経験せざるを`得なかったフランス、宗教改革の内戦、魔女狩りなどを経たドイツおよびヨーロッパ諸国とは事情が違います。

音楽を商売にしている私としては、
「きみがよ」はなかなか独特で、良いものです。
個人的には、オーケストラ伴奏の乗らないモノフォニックなモノが好きです。
現代の西洋音楽的な和声の概念が無い、プリミティブな感覚です。

この100年200年前にできたどこかの国なら、
戦争に駆り出させるのに適した曲で良いと思いますが、
 時間の洗礼を受けたものにしたほうが良いと言う観点から、
「サライ」はあと70年ほどしてから俎上に乗せれば良いのではないでしょうか?


あと、僕の住むドイツの話をすると、
日本の3倍くらい贖罪意識の強いドイツでさえ、
(分断の辛い過去があるからでしょうが)
国歌斉唱国旗掲揚の際は、東ドイツですらみんなたって歌って敬意を評します。

「普通」 のことです。

たくさん戦争があって、人が死にまくった土地なので、
負け戦の後も、あんまりそこのへんはブレません。

「どーでもいいやんか」  というのは勝手ですが、
たくさんの人が殺したり殺されたりで
「なんかしらんがかかわっている」 
くらいの認識を持っておくのが良いのではないでしょうか?

私も基本は「どーでもいい」んですが、
「カスタムを崩すにはそれなりの覚悟できてんの?」 くらいの質問は
一応しておきます。

いつもタダで楽しませてもらっていますんで、それのお礼として
ちゃんと意見を述べてみました。  

また次回も楽しみにしています。

ケータイからなので短く。
国旗・国歌の話をすると脳裏を

-バーミヤン遺跡を破壊したアルカイダ-

というのがよぎります。
「愛国心」って身体より外に出る必要性があるものなんすかね?
…あれ?ごく最近もここに着地させた?…(笑)

>怪文さん

こちらこそ、長くなってすいません。

>よって意味合い的には「古歌は含みません」になるのかな?
>個人的には「曲の成り立ち、って部分に古歌ということは
>含まれている上での今の君が代」

の箇所がよくわかりません。
「古歌は含まない」とおっしゃっているのに、その直後に「曲の成り立ち、って部分に古歌ということは含まれている」とおっしゃっていて、つじつまがあっていません。
古歌は含んでいるのでしょうか、含まないのでしょうか。

おっしゃることの流れから判断すると、

曲の成り立ちって部分では古歌が含まれていることは認めるけれど、旋律を乗せた時点でまったく別の歌になっているという意味での君が代

ということでしょうか。


ご指摘のとおり、古歌が、古歌の時代に今の旋律で歌われたという根拠はどこにもありません。
ただ、旋律を乗せたから「近代の歌」というのはあまりにも安直すぎです。
旋律が乗っているにせよ、乗っていないにせよ、「君が代」において言葉であらわされているのは近代日本語(現代語)ではなく、古語の日本語です。そのことからすると、解釈も古語の文法(いわゆる国文法)で解釈すべきということになります。そして、国文法からすると「君」は天皇ではありえません。もしどうしても「君」が天皇だとするなら、ずいぶんと天皇にたいしてなれなれしい、失礼な言葉遣いをしていることになります。
これは、旋律が乗っていようが乗っていまいが、また、1880年に成立していようが、それより先に元ネタがあろうが、なかろうが、文法的な事実です。


「君が代」は、1880年に改めて作られた歌、ということで、それ以前の元ネタは見ない、というご見解なのでしょうが、室町時代から江戸時代にかけても民間で広く「君が代」は歌われていたという歴史的事実を無視する姿勢は、「「他はしりませーん」という姿勢」と批判されてもしょうがないんじゃないように思えます。


ところで、ふと疑問に思ったのですが、昔の「君が代」が現在の旋律で歌われていなかったとする積極的な根拠ってあるのでしょうか。
「君が代」の旋律は雅楽の壱越調がもとになっていますが、作曲の林廣守は、代々雅楽を演奏する家の出でしたよね。確か天保年間の生まれです。何らかの理論的な根拠があって、君が代に旋律を付したとも考えられます。江戸時代のお祝いでも、「君が代」は歌われていたはずで、その節回しに似せている可能性もあります。まあ、あくまで可能性の問題ですが。

「歴史」を問題にしない、とおっしゃっていますが、
ただ「君が代の「君」は天皇であるか否か」というのは「歴史」というより、文法の問題です(文法が古文だから、「歴史」の問題だ、というのであれば、もう何も言うことはありません)。
僕は、文法的に「古典の文法からすると、君が代の「君」は天皇ではありえない」と申し上げました。
それに対して、怪文さんは、戦後の君が代の「歴史」を持ち出して、「「君」を天皇と受けとめていた歴史がある」「だから「君」=天皇だ」という反論のしかたをされているように思います。「歴史」を問題にしているのは、むしろ怪文さんのように思いますが、いかがでしょう。


怪文さんのおっしゃりたいことはよくわかるのですが、あまりにも自分にご都合のよろしい「自説に合う方向のものだけをチョイス」されているように感じてしまいます。


それにしても「君が代」の「君」を、どうしても「天皇」にしたい人間がずいぶんといるんだな、ということを、今回感じました。そうでないと都合が悪いのでしょう。


>JUSさん
君が代の成立について、「君=You説を判っていながら「これだったら天皇への祝い歌にもなるし」っていう意識もありそうです」ということですが、それは多分にあるかもしれません。
もちろん、そういう「意識」は歴史資料にのぼることはあまりないので、現在からはよくわかりませんが…。

ただ明確に「君が代」の「君」に天皇の意識を投影したいのであれば、「君が御代」にするだろうし、それくらいの敬意の意識はあると思います。ただ、なまじ天皇のことに触れると「不敬罪」で告発される可能性もあるご時世でしたから、作詞家としたら「君」に天皇の意味を投影することはしなかったと僕は思います。
「君が代」は、割と急いで作ったんじゃないかと思うので、昔からあるお祝いの歌を適当にチョイスした、というのが真相ではないでしょうか。

>>risu様
うーん、残念ですが攻撃の意思が感じられました。
さらには長くなりましたので
返信は見合わせさせて頂きますね。
そういったやり取りはここに期待するものではありませんし
何度も申し上げている通り主眼はそこではなく
そのことをお伝えするのは無理と判断しました。

ちなみに興味から聞くのですが…
「君が天皇でなきゃ困る」人がいる方がいると
risu様にとって不都合なのでしょうかね?

文法的には誤りだとは思うが歴史的に
そういう解釈を持つ人が少なからず居る。

…これでなんの問題があるんでしょう?
いや、本当に興味ですからお気が向きましたら
後学の為にお聞かせいただければ。

 こら!殺伐とするんじゃぁありません!w

 それとも、パーソナリティが2ちゃんねるでの立ち振る舞いを間違えてスレを殺伐とさせてしまった事に対する神の怒りか…。

 とりあえずいっぺん水入りと致しましょう。
 で、議論用ページを作るので(あと、ネタ投稿ページと)、そこで論点整理してからでひとつ御願いします。
 なので、この続きは早くても明日以降でっす。

 取り急ぎ。レスはまた…。

 ちなみに、僕自身は議論大歓迎ですよ。リスナーさん同士で交流が生まれたらいいなぁって思ってサイト運営しているところもあるので~。

殺伐とさせてすいません。
攻撃の意志はないんですけどね。

>「君が天皇でなきゃ困る」人がいる方がいるとrisu様にとって不都合

とのことですが、表現が二重になっている(「いる方がいる」という表現)ところがあり、わかりづらいので、

「君が天皇でなきゃ困る」人がいると(僕にとって)不都合

と判断してお答えしますと…

別にとくにそういうことはないですね。
いいんじゃないっすか?「君」が天皇でも。
日本国憲法は思想信条の自由が認められていますし。

ただ、文法的にも歴史的にもそれは誤っているよ、とは僕は思います。
ただそれだけです。
ついツッコみたくなるのは僕の粗忽な性分です。ツッコんでしまって、すんません。

「そういう解釈を持つ人が少なからず居る」
でまったく問題はないですが、
そういう解釈をされる方の、その拠って立つ理論的根拠を知りたいと思っただけです。
僕にとっては、その多くの人の持つ解釈は、「誤ったもの」ですので、どういう論理的な根拠があるのか、興味があったんですね。
論理的に追及しはじめると、僕はとまらないとめられないカッパえびせんになってしまいます。同僚からも煙たがられてます。この性格は直さないとあかんなあと思っています。すんません。


あと、別に議論用のページをわざわざ作る必要はないと思います。
もう僕は言いたいことはいいました。この件に関してコメントすることは二度とありません。お答えも一切無用です。

殺伐とさせてしまったことはすいません。
また怪文さんを不快にさせてしまいました。すいません。謝ります。

同じく雰囲気壊してすみません・・・と何度か前から言ってるな・・・。

不快、というよりいつから
「君は天皇なんだい!キィ!」という主論の人にされたのかがわからずその部分は残念ですねぇ・・・。

徹頭徹尾申し上げてるとおり
「そういう主張があってこんなことを言ってんじゃね?」
という話です。
そしてこれも延々と言ってるとおり
「どーでもいい vs 君が代反対」という
おおよそかみ合ってない状況が気持ち悪いと
申し上げております。
risu様の主張する部分に重きを置いてないことも
お伝えしたとおり。

主張が全くお聞き入れ頂けないので
ひとつ前の書き方になりました。
書き方にケンがあった点はお詫びします。

殺伐となることがわかっていて、
そのようになるネタを振ったのはあなたなのだから、
ちゃんと「まじめ」に議論に参加してください> JUSさん

「サライでいいんじゃね?」 なんていうのでお茶を濁すのではなくて。

いや、俺もサライは好きな曲なんですけどね。

議論の基本だとは思うのですが、
やはり対案を出さないと、いけないですよね。
国旗も国家も。
国旗でいうと、桐も桜も葵も菊も鶴も星もモチーフにはなりえませんよねー。
どれになっても誰かが文句言いますな。確実に。
仏教的なシンボルすなわちマンジや法輪もダメですし、鳥居もイカンでしょうなあ。

太陽をモチーフにするのはわりと無難ですなw 
ヨーロッパで主流のクロスや三色旗もありきたりだしね。

おもいっきりポップにピカチュウやドラえもんも良いと思います。
戦争に使ったら格好悪いモチーフは意外と予防に効くかもしれません。
  
国歌ですが、たしかに、君が代は「湿っぽい」「じじむさい」「老衰」 のにおいがします。
しかし、30を超えてから判る「良さ」はあります。

囲碁やゴルフ、散歩、縫い物、果物の砂糖漬け、乾物作り、農業
などのジジババの趣味などに通じる深みがあります。


>んじゃめなさん

 まずはこういったコメントを多く頂けるテーマにも関らずなかなか書き込み出来てませんで申し訳ありません。
 正直、色々とタスクMAXな状態でして…。

 確かに、公務員が職務中に反意を表するってのは僕も疑問満載なんです。
 ただ、暗黙の法が清くて尊いってのは間隔として納得しづらいなぁって思います。
 確かに、明文化された法がなくても万事治まっているというのは良い状態とも言えますが、僕には多様性も変化も公平性もない世界に見えちゃうんですよね~。
 国旗・国歌法についてもプロセスを正しく踏んで、その上で成立させれば良かったとは思います。なおかつ、数年に一度くらいのスパンで改定を続けて行くべきだとも思ってます。
 ま、この辺は前にも放送で言っておりました“あらゆるルールは明文化すべき”というのに加えて“あらゆる法律は時限法であるべき”というのがありまして、この辺はまた放送で触れるかと思いますw

 コメント頂いた中でちょっと驚いたのは明治維新についてでした。
 確かに数百万人という人数が、それも割と無意味に死んだりしたフランス革命とは比較にならない物の、明治維新も数万人の規模で死んでる筈なんですよね。靖国神社には7000人とかなってますが、実際の規模はそれ以上だった様なので。
 だからと言って勇ましい音楽を国歌にしたい訳ではございません。ちょっと横道に入っちゃいましたw

 和声やオーケストラ伴奏の乗らない音楽という方向性もいいですね。
 そういった音楽を研究している方の意見とかもっと表に出るといいんですが。

 国旗国歌に対する敬意については、ドイツ人がそれを持っているってのはむしろ違和感ないですね。
 むしろヨーロッパ人の発想かなぁという気がします。と言うよりは西洋軍制と密接な結び付きのある存在って認識ですね。
 その辺があるからこそ放送内でも、国旗国歌に対する敬意が当たり前であるという意見に対する疑問を述べたりもしておりました。

 「サライ」発言についてはお茶を濁しているのではなく、案外マジメなんですよ~。
 放送内でも言うておりました通り「サライ的なもの」にする事で国歌を変えて行ったらどうだとは思ってますので。

 そして国旗について変えづらいというのも同じくマジメにいうてる感じです。
 あまりにシンプルで、そして御意見の太陽モチーフでもあって。
 日の丸が立派な訳ではなく、よっぽどの物を出さないとチープになっちゃうんですよね。

 その辺、君が代とはちょっと違うかなぁ、と。
 君が代も悪くはないんですが、歌っている時の一体感がなさ過ぎて…。

 ちなみに、僕は“意見を言う時に対論を出さなくても良い”派でとゆうめんどくさい人なんですw
 多分、数学者とは話が合いますw


>怪文さん

 何だか叱責の様な形を取ってしまってスミマセンでしたw

 こういったコメント欄という、あまり議論に向いているとは言いがたい場ですと、例えば僕なりが論点や意見の整理で入ってれば良かったですね。
 議論用ページにおいてはその辺、配慮した場を作れればいいなぁと思ってたりします。
 その際はどうぞよろしく御願いしますw


>risuさん

 これまた叱責みたいでスミマセンでしたw

 君が代と君が御世の件は、確かにそうですね。
 この辺の機微を掴む為には、「君が代」というワードの発生源をちゃんとつかまにゃ駄目ですね~。

 議論用ページについては、いずれにしても設置しようとは思っていたところなんです。
 これまで、リスナーさん同士でやり取りをされるという機会がそれほどはなかったので放置していた、というだけでして。

 簡単なローカルルール決めやらした上でまた御案内したりすると思います。

こだわらないなら「君が代」でも「日の丸」でもいいんじゃない? 私結構「君が代」好きだよ。岩がさ、さざれ石になって、苔むすまでなんて気の遠くなりそうな長ーい時間をさ、平和に暮らせたらいいなぁーっていうなんてさ、雅じゃーん。

国旗国歌という形より、その「雅」を理解できないことの方が問題だと思う。
ハリウッド映画観て、コカコーラ飲んで、ディズニーランドでデートしている奴が、偉そうにナショナリズムなんて語んじゃねーよ。なーんて喧嘩を売ってみる。
議論用ページ早く作んなきゃね。きゃはっ!

逆か、さざれ石が岩になって苔むすまでなんだよね。核分裂じゃなくって核融合ね。すまねっす。頭丸めて反省しやす。

明治維新について詳しいことは知りませんが、
死んだのは主に軍人とか兵隊さんだけだったと思っていましたが。
そりゃあ、レジームが替わるんですから、人くらい死にますよw

>放送内でも、国旗国歌に対する敬意が当たり前であるという意見に対する疑問

まあ、ヨーロッパなら、特に、みんながみんな
「愛国!」って思ってやってるんじゃないとは思うんですよ。

欧州では都市国家の歴史が長く、「ドイツ」「イタリア」なんていう概念が発生して、
きちんと定着したのは長く見積もってもここ100年程度のことだと思います。
 

だもんで、もちろん、国旗掲揚、国歌斉唱の際に、
「くだらないなあ」「やりたくないなあ」 と内心思っているひとも沢山いますが、そこはそれ、
別に積極的に反対する理由も無いので、みんなと同じ行動をとりますね。

何かに反抗すると言うのはエネルギーが要るもんですな。

あと、月並みな言い回しですが、やはり島国で、かつグレートブリテン島やアイルランドの
様に宗教をセットにした他民族の侵略が行われなかった(というか、行わせなかった)
国(というか島)の国民というのは
「うすらボンヤリしとるな」と感じます。 一度本格的に他民族に支配されて蹂躙されまくりで
女子供はみんな強姦されたり、男性は皆殺しみたいな目に遭えでもしたら良いのに。

しかし、米国はうまく日本を支配しとるな、と感心してしまいます。


>あらゆるルールは明文化すべき”というのに加えて“あらゆる法律は時限法であるべき

あるべきであるのはまあ、そうなんでしょうが、
「歩道と車道における自転車」の一例をとってみるとわかるように、
ルールを作ったからと言って、それが全てのケースに適合して
法が守られてみんなが納得することは、むしろ稀なことかと思われます。
努力はせえや! と言うことはできますが、 
たとえ、JUSさんの言うようになったとしても、弊害はいくらでも出てくるはずです。

ひとつだけ。
ちんさんの
>私結構「君が代」好きだよ。

こういう人が討論の中心にいらっしゃるなら
むしろ君が代でもいいのかなぁ…とも思います。
好き嫌いの話ならばそれは「好き嫌い」の話でしょうし
好き嫌いの話ならばそれは既に君が代/日の丸問題ではないでしょうし。

ただやっぱり好き嫌いの問題じゃなく
君が代/日の丸問題で
マジョリティが「すごくどうでもいい」で
その議論は放置されてるように見えるんですよね…。

>ちんさん

 そうなんですよね。君が代、詩はいいんですよね。
 例えば詩はそのままで歌を代えるとか、歌はそのままで詩を代えるとか。そういう試みって過去にもありましたけどあのアプローチを続けて行く事で見える物もあったんじゃないのかなぁと思ったりします。ああキヨシロー…。

 うお、ハリウッド映画観もコーラもディズニーランドも好きでした。ぐは。コークよりペプシですがw

 議論用ページはもう少し御待ち下さい。色々と手慰みレベルのジョブが溜まっております。

 そうそう、さざれ石。実在だって聞いた時はビックリしましたが、割と山の中で見るんですよね。小さいのは。


>んじゃめなさん

 人が死ぬのもそうなんですけど、そもそも明治維新って陰鬱なイメージなんですよね。幕府側に好きな人物が多いからそう思ってるところもあるんですけど。
 江戸無血会場も維新政府のプロパガンダとして捉えてる所もあって、ジェノサイドやらと対極に明治維新を置く事に違和感があったんですよね。
 非戦闘員についても、東北は割と色々酷い事になってた逸話が…。

 軍事力と密接に絡み合っていた都市国家だからこそ国歌はともかく国旗に対する尊重は強いんじゃないかなぁと思います。先にも書きましたが、西洋軍制の影響が強い程、とりあえず他国の国旗は尊重ってなると思うので。
 まあ、日本でも元禄から江戸初期くらいは旗の取り扱いで無礼だ殺すみたいな話 満載ですけどねw。なので、明治期は日本人もナチュラルに他国の国旗・国歌を尊重出来てたと思います。

 「歩道と車道における自転車」については、アレは単に法の不備だと思うんですよね。不備をそのままにしていて、また、法と法の関連性を無視する事で気色の悪い事態になるという、むしろちゃんと明文化しない事の悪影響があった例だと思ってます。

 勿論、ルールを作ったとしても全てのケースに適合する訳ではないので出きる限り細かく制定をし、また、みんなが納得はしないので時限法として最適解を模索する。そうして弊害を少なくする事が必要だと思うんですよ。


>怪文さん

 そうなんですよね。歌なんだから好き嫌いが最初に立てばそれでいいじゃんって程度の問題なんですよね~。いやはや。

自転車の話はもちろん、あくまで「法律はすべてをカバーしえない」例として取り上げたのですが、
現実的な対策としては、すべての自転車を登録制、免許制にして
きっちりと違反行為をしたものからは罰金を取ればいいと思うんですよ。
日本と欧州で自転車も自動車ものる立
人口密度の高い日本では特に都市部で自転車場なのですが、
日本では「交通弱者」がないがしろにされすぎです。
横断歩道でわたろうとしている人がいるのに無視して走り抜ける車両の多さと来たら。

こちら(欧州)のやり方が最善ではないとは思いますが、ドライバーの意識の持ち方としては見習う部分も多いです。 
それもこれも、人口密度的に、ヨーロッパではある程度法の網がかけ易いところはあると思います。
そもそも、歩行者と自転車と車が共存できる事を念頭に置いた道路行政や法整備
はそういった概念がもともと新しいし、自転車産業が恩恵を受けても車業界が喜ばないので
法整備が進まないんですよねー

車道を走っていた自転車が連續で20人くらい殺されたり、
逆に歩道を走っていた自転車が歩行者を殺したりする事故が頻発したら
警察とか政府が動くとは思うのですが。

明治維新について、ですが、
結果的に今我々がこのように生かされている、ある程度自由でそれなりに繁栄している
ことを考えると、私はポジティブな評価をしたいです。
他の日本程度かそれ以上の格のあるデカい国と比べても
それなりに上手くやれたな、というのが私の受け取り方です。

高だか一回戦争に負けたくらいでここまで引きずっている事に関しては、
「上手な負けかた」と「負けたあとのこと」そして、「次勝つには」
とかきちんと考えれる人をトップにおきたいですね。

日本とかみたいに、土地が豊かで、日照時間も長く、湿度の高い場所って
牧畜を伴わない農業で生計を立てるのが容易なので、
それで欧州のように都市国家が出来ることを阻んだのだと思います。
基本的に自分の生まれた土地にしがみついて、地道に畑を耕せばいいのですから。
短絡的な考えですが。

農村にとっては、近代国家の国民として都市部と同じ枷をかけられるのは
災難以外の何でも無いですよね。
良い労働力を人殺しに使われるのですから。
なんのために大事に男の子を育てたんだという話ですよね。

>んじゃめなさん

 亀レスで本当に申し訳ありません。

 自転車の現実的な法規制については大賛成です。
 そもそも有名無実な法律があるってのを法治主義者は憎悪するべきだと思ってますんでw、自転車への罰金徴収もガンガンやるべきですよね。
 一方で交通弱者の側も法規を守るべきだとも思います。自転車専用道を塞いで歩くばばぁに何度殺意を覚えたかw。わざわざ自転車専用道があるルート選んでんだぞウガーみたいな。

 ドイツの法意識は確かに高いでしょうねぇ。
 エジプトに旅行した時、ガイドさんが、“普段はドイツのガイドしてるんですけど、今回は急遽エジプトに回ったんですよ”って人だったんですけど。
 エジプトって前に放送でも言ってた通り三車線で六台くらい並走してる、かなりカオスなところなんですよね。「交通マナー意識トップの国と見比べたら落差が酷い」って嘆いてましたw

 明治維新は、自由や繁栄の基礎がどこにあるかで印象が変わってるんでしょうね。
 僕は「幕藩体制下で行われてた革新的な政策を、政権を奪取した明治政府がいいとこどりした結果」って思いが強いんですよね。この辺の話はしだすとアレな事になるので、また放送で触れた際にw
 ま、幕府首脳は負け方は上手かったとは思います。

 確かに農業の生産性が高いと都市国家にはなりがたそうですね。余剰生産物を流通させる為に人の行き来もさかんになるでしょうし。
 あと、やっぱり石造建築文化じゃないと都市国家も難しそうな印象もありますね。

 とりあえず戦争には反対って事でひとつw

ポイントになるのは植生と地形でしょうねえ。都市国家云々の話は。

あと、欧州と言うと石造建築文化が取り沙汰されますが、
ドイツははもとより、中欧は木材が豊富に産出されるので
中規模までの建築物は木造ですね。
地震もそれほどない土地なので、大きな建造物は金のある大きな都市部では
石で建てたのかと。

「家」というテーマで掘り下げると、建築学とか気象とか、宗教・血族だとか生活習慣の話まで
色々と多岐にわたるので面白いですね。


あと…
私自身は日本やドイツなど、いろいろ「ちゃんとしている」国に育ったので、
イスラムだとか、アフリカ、南、東南アジアなどの
「あったかい国々」には住みたくないです…   絶対に人間が腐ります。

>んじゃめなさん

 確かにそうですね。
 弥生時代の日本も多分に都市国家な訳で。

 何で都市国家ってイメージする時に城塞都市とごっちゃになるんでしょうね。僕だけでしょうか?w

 エジプトも…、慣れれば楽そうだなぁとは思ったんですけどね。西原理恵子はカンボジアの事を「しょせんその辺に喰える果物がなってる国」って言ってましたっけw

 慣れるまでは相当の時間が必要でしょうね。腐るまでの時間ですかねw